Вы не вошли.
Вот и рекламка книг появилась. Надо завтра заскочить в книжный магазин. Купить пару книжек))
Вне форума
[quote:96b04e9c76="Павел"]Вот и рекламка книг появилась. Надо завтра заскочить в книжный магазин. Купить пару книжек))[/quote:96b04e9c76]
Всегда, пожалуйста, - можно отдельную тему открыть, - впечатления, короткие аннотации))))
По мере возможности могу выкладывать - только на бумаге и только фантастики около тысячи томов (не считая всего остального).
Вон по поводу владения языком, мною пока не достигнутом, - рекомендую книги В.Липатова - "И это все о нем", "Игорь Саввич" - удивительный автор из последних советских. Но до мозга костей советский, а потому забытый сегодня.
ЗЫ, Кстати, может ответите - почему в аське не авторизовали?
Вне форума
[quote:24317dbf5f="гость"]Вы сомневаетесь, что люди третьего «К» существуют.
Я нет — их даже в форумах видно))))
Причем это не лозунг, тезис, а реальное знание.
О чем и как мы можем говорить?[/quote:24317dbf5f]
Спасибо за беседу.
Продолжать ее, видимо, бессмысленно.
Как мне кажется, Вы меня просто не слушаете. Я не говорил [color=red:24317dbf5f]Вы сами говорили, что ТАК нельзя говорить с девушкой. [/color:24317dbf5f], и не мог говорить. Я говорил: так нельзя говорить О девушке - на мой взгляд это не прилично. Вы пример привели:
[color=red:24317dbf5f]У меня перед глазами - дочь соседей (лет 16), талия больше чем мои ягодицы раза два, глаза... промолчу (она вообще ничего читать не станет).
…Что касается умных, "нормальных" и дебилов…[/color:24317dbf5f]
На который, я, собственно, и написал резкий ответ:
[color=blue:24317dbf5f]Да, каждое поколение говорит, что мололдежь "совсем не та", "глупая", "разваращенная". Интересно, был ли в истории хоть один период, когда такого не говорили? Сомневаюсь. И ничего. Живем как-то. И жить будем не хуже, я так думаю. Ну нравятся людям фэнтези и эльфы, значит, находят там что-то.
А вот говорить "эти тупые читатели, которым достаточно жвачки и ни на что большее они не способны, в отличие от меня (нас)" - это, имхо, как раз самый что ни на есть снобизм и есть Smile
Ну а комментировать отзыв о девушке в том тоне, что Вы себе позволяете... Тут и говорить нечего Smile Культура, однако! [/color:24317dbf5f]
Поясняю – что Вы говорите о молодежи, которая является для Вас «следующим поколением», я решил на основании использования оборота «дочь соседей» - а не «соседка». «Тупые читатели» – на основании [color=red:24317dbf5f]глаза... промолчу (она вообще ничего читать не станет)[/color:24317dbf5f] и [color=red:24317dbf5f]Что касается умных, "нормальных" и дебилов[/color:24317dbf5f], что себя Вы относите к умным – я уже цитировал. Комментировать я отказался высказывание о внешности девушки, на мой взгляд оскорбительное. Оскорбительное формой - [color=red:24317dbf5f]талия больше чем мои ягодицы[/color:24317dbf5f].
В некоторых моментах я просто Вас не понимаю:
[color=red:24317dbf5f]И мы не сможем договорится, как Павор не смог договориться с Зурмансором, Баневым, Ирмой и прочими.... Кстати, в отличие от Вас, не спешу говорить, кто "более" прав - Павор, Банев или Голем. Хотя бы потому, что каждый из них носитель своей правды. [/color:24317dbf5f]
[color=blue:24317dbf5f]Я как раз и пытаюсь доказать, что правы все.[/color:24317dbf5f]
[color=red:24317dbf5f]Я как раз с этим не согласен — то есть, с тем, что у каждого есть своя позиция — да, но не в том, что это позиция верна.[/color:24317dbf5f]
Продолжать спор, на мой взгляд, бесполезно.
Лучше проясню свое высказывание, с которого, собственно, пошел «махач», может, кому-то интересно будет.
Сразу надо было, но я как-то привык говорить выводы, опуская промежуточные шаги. Попробую объяснить подробно.
Изначальный пост, на мой взгляд, можно представить как утверждение «Есть А» (У многих появляется ироническая улыбка когда они видят в произведении эльфов) и вопрос «Почему А?»
Если читатель видит эльфа (гнома, орка и т.д., далее для удобства буду говорить только про эльфов), какие он может сделать выводы?
Б1: герой является эльфом, а не человеком, но это очевидно и не может быть ответом на поставленный вопрос.
Б2: с некоторой долей вероятности герой обладает набором свойств, известных по Толкиену. Не факт, есть еще эльфы Сапковского и эльфы Андерсена. Вы избрали этот вариант, [color=red]Что касается сегодняшних от-чественных авторов - то это не фэнтэзи, потому что не сказка (есть же все-таки законы жанра)… большинство так и не поняло, что компиляция без вкуса, смысла и стиля - признак тинейджера, а не писателя. У них основной аргумент - "народу нравиться" (правда, что такое "народ" не уточняется...)[color] Т.е., если я верно понял, читатель иронически улыбается потому, что появления эльфа в произведении в общем-то достаточно, чтобы признать произведение халтурой.
Б3: произведение принадлежит к жанру фэнтези. Вывод достаточно обоснованный. Но это еще не ответ: «Почему улыбается читатель? Потому что фэнтези!» Это на уровне «потому что гладиолус!». Требуется дальнейшее пояснение. Большинство пошли по варианту В1: «потому что жанр фэнтези не может вызвать ничего, кроме улыбки». С аргументами – «подростковая лит-ра», «литературная сказка», «могу вспомнить только один хороший роман фэнтези», «паразитируют на классике».
Я с этим не могу согласиться никак.
Во-первых, я категорически против сбрасывания любого жанра с парохода фантастики. Этак мы и постмодерн объявим бредом, недостойным не то что прочтения, а гибели тех деревьев, из которых сделали бумагу, на которой напечатан ПМ.
Во-вторых, аргументы относятся ко всем жанрам фантастики в равной степени: «сказка» и «для подростков» не так давно говорили про все жанры фантастики; хорошие произведения встречаются редко во всех жанрах (замечу, особенно – если этот жанр редко читать); на классике паразитируют все (по уровню аргументации: все, кто пишет про машину времени или нашествие пришельцев паразитируют на Уэллсе).
Объективных аргументов для выделения фэнтези в отдельное «гетто» нет, по крайней мере, не было приведено, – значит, все упирается во вкусовщину. И, возможно, в моду. Увы, есть такая тенденция. Поэтому я и предложил вариант В2: «потому что модно улыбнуться, если фэнтези». Замечу, что предложил я его только после того, как комментаторы начали издеваться над попыткой «скрестить жанры» - НФ и фэнетзи. Почему нет? Потому что фэнтези – низкий жанр, а Нф – высокий? «Розу белую с черной жабой»? Эльф на космолете, или панкующий эльф – без контекста я не могу ничего сказать! Игровая функция – одна из важнейших в литературе. Плюс – читатели могут получить эстетическое удовольствие (Вы сами сказали, что написано хорошо), отдохнуть или развлечься, рекреативную функцию я понимаю так.
Высказался я эмоционально, «навесив ярлык». Объясняю, почему.
Помимо того, что я против признания любого жанра низким, есть и вторая причина.
Участники форума – суть авторы и читатели, участники конкурса. На форумах «Ф2008» несколько раз встречал высказывания типа «ну куда вы лезете со своей фэнтези? Тут же фантастика!» Интересно было бы посмотреть статистику – соотношение фэнтези и НФ в первом туре и в финале. Боюсь, победит НФ. Почему? Ответ: потому что фэнтези не брали в топы. Почему не брали? Сторонники В1 скажут: потому что фэнтези – плохая литература. Но литература не может быть объективно плохой. Нету в литературоведении таких терминов. Хорошо, если фэнтези не прошла только потому, что не понравилась большинству участников.
Небольшое отступление.
Из того, что произведение не понравилось большинству участников можно, казалось бы, сделать вывод про качество текста. Но тогда это означает, что меньшинство ошиблось, поставили незаслуженно высокие оценки - неверные оценки. Высказали неправильное мнение. Но в литературе НЕ БЫВАЕТ НЕПРАВИЛЬНОГО МНЕНИЯ! Извините, что кричу. Каждое мнение в литературе – верное. И если вы все говорите, что рассказ О – плохой, а я говорю, что рассказ О – хороший, из этого следует только то, что мне этот рассказ понравился, а вам – нет. Больше ничего. Я понимаю, это обычно трудно осознать и переварить. Особенно матерым конкурсантам, ветеранам, привыкшим оценивать рассказы по принципу хуже-лучше. Кое-кто даже верит, что рассказ, набравший больше баллов, лучше других. Но это же не так! Много баллов означает только то, что рассказ понравился большему числу людей, и больше ничего. Это может быть достаточно посредственный рассказ, но – на злобу дня. Или – на уровень знания большинства участников. Поясняю: например, ПМ тем и «элитарен» - чтобы его понять, надо знать очень много. Тот, кто не «ловит» аллюзии, не получает удовольствия от чтения ПМ, и ему, естественно, не нравится. Поэтому обычно ПМ и набирает мало баллов.. Еще один аргумент: сколько гениев не были признаны при жизни? А что означает, что они не были признаны? То, что большинству нравилось что-то другое. Но в чем тогда смысл проведения конкурса и выставления баллов? Если конкурс проводит журнал, то редактор может ожидать, что рассказ, понравившийся большинству конкурсантов, понравится и большинству читателей. И он, в сущности, прав.
Возвращаясь к конкурсу и статистике фэнтези в финале. Повторюсь: хорошо, если жанр не прошел потому, что не понравился большинству. Потому что может быть и так, что как только встречался эльф – произведение откладывалось в сторону и изгонялось из топа. Почему? А потому, что все вокруг говорят, что фэнтези – плохо! Но фэнтези – это ведь только способ, форма, не больше. Кому-то нравится высказывать свои идеи в форме НФ. Кому-то – в форме фэнтези. Кто-то предпочитает ПМ, а кто-то – реализм. Но если мода говорит, что «фэнтези – не может быть серьезной литературой, потому что не может быть ей никогда!», то фэнтези-рассказы стройными рядами сразу идут «ф топку – на растопку». И даже если произведение не сразу откладывается в сторону, ироническая улыбка вполне однозначно означает, что читатель уже настраивается на скепсис. Фэнтези попадает в неравные условия. В «гетто», другими словами.
Имхо, это и называется – «снобизм»: смотреть на внешнее, не вникая в суть.
Я не спорю, что фэнтези часто бывает неудачным. Но ведь с такой же частотой неудачным бывает и НФ, и другие жанры.
И самое грустное, что высказывание А начинается с «У МНОГИХ».
И комментаторы с этим соглашаются.
Вне форума
[quote:8559f82666="Агавтор"]
...В некоторых моментах я просто Вас не понимаю:
[/quote:8559f82666]
Вы вообще не понимаете, более того, пытаетесь доказать придуманными Вами цитатами примитивную мысль — все авторы одинаковы достойны, все произведения хороши, потому что автор старался, и кому-то (маме с папой, девушке, тусовке) они НДРАВЯТСЯ!!!!
Никто не выступал против ЖАНРА «фэнтэзи», более того, приведены примеры — см. выше, (даже из отечественного — Дяченко «Магам можно все» и «Ритуал»).
Что касается творений Сапковского — это как раз не фэнтэзи — это лучшее (литературно) из худшего — ни одной новой идеи, одна декорация.
Против такого «творчества» изначально был направлен пост. (Как я это понял)
[quote:8559f82666="Агавтор"]
Объективных аргументов для выделения фэнтези в отдельное «гетто» нет, по крайней мере, не было приведено, – значит, все упирается во вкусовщину. И, возможно, в моду. Увы, есть такая тенденция. Поэтому я и предложил вариант В2: «потому что модно улыбнуться, если фэнтези». Замечу, что предложил я его только после того, как комментаторы начали издеваться над попыткой «скрестить жанры» - НФ и фэнетзи. Почему нет? Потому что фэнтези – низкий жанр, а Нф – высокий? «Розу белую с черной жабой»? Эльф на космолете, или панкующий эльф – без контекста я не могу ничего сказать!
[/quote:8559f82666]
Еще раз никто не против фэнтэзи — Вы опять передергиваете и приписываете на основе своих домыслов, что если не нравится что-то (90% того, что издано в «Армаде» - http://www.armada.ru/magbig.htm#end , если не 99% - оставляю один на русский авось - авось «проскочило»), то не нравится фэнтэзи. Я читал Урсулу ле Гуин на языке оригинала, потому что её начали издавать только в конце 80-х на русском.
Извините, но Вы не понимаете, что если нет ТЕМЫ, - того, что никто ДО автора не говорил, — то можно выполнить все рецепты из Ю. Никитина, но литературой это не станет. И тот же Никитин подразумевает это априори.
Вы — нет.
[quote:8559f82666="Агавтор"]
Почему? А потому, что все вокруг говорят, что фэнтези – плохо! Но фэнтези – это ведь только способ, форма, не больше. Кому-то нравится высказывать свои идеи в форме НФ. Кому-то – в форме фэнтези. Кто-то предпочитает ПМ, а кто-то – реализм. Но если мода говорит, что «фэнтези – не может быть серьезной литературой, потому что не может быть ей никогда!», то фэнтези-рассказы стройными рядами сразу идут «ф топку – на растопку». И даже если произведение не сразу откладывается в сторону, ироническая улыбка вполне однозначно означает, что читатель уже настраивается на скепсис. Фэнтези попадает в неравные условия. В «гетто», другими словами.
Имхо, это и называется – «снобизм»: смотреть на внешнее, не вникая в суть.
Я не спорю, что фэнтези часто бывает неудачным. Но ведь с такой же частотой неудачным бывает и НФ, и другие жанры.
И самое грустное, что высказывание А начинается с «У МНОГИХ».
И комментаторы с этим соглашаются.[/quote:8559f82666]
Все вокруг НЕ ГОВОРЯТ, что фэнтэзи плохо, если на конкурсе голосуют, то большинство голосует искренне. Я, например, писал в последний момент, идею «высасывал», - получил в итоге весь диапазон оценок.
Прочитал комменты — все по существу — и отрицательные и положительные.
Теперь знаю, что надо исправить (однозначно!), а что надо усиливать в будущем и убедился, что у меня потенциально есть мой читатель.
О фэнтэзи и «фэнтэзи» - к сожалению, за три конкурса, прочитав около 250 рассказов нашел два рассказа, что соответствуют фэнтэзи в моем понимании и еще несколько, что могли бы — кстати, один из авторов недавно прислал мне на мыло письмо, что вышел в финал другого конкурса, так как учел советы))).
Но, думаю, что Вы пытаетесь найти причины, почему никто не балдеет оттого, что в первых строчках встречается слово «хоббит», во вторых «эльф», в третьих, «маг».
Наличие этих заклинаний НЕ ОБЕСПЕЧИВАЮТ Вашему творению, что оно автоматически попадет в жанр «фэнтэзи» и вообще будет литературой.
Извините, но как психолог, вижу, прежде всего обиду, что в конкурсе, на этом форуме, кто-то чего-то не оценил.
В отличие от Вас уже говорил, и скажу еще раз, - этот конкурс (из тех, где я был) — самый объективный, самый доброжелательный по обсуждению, и — ИМХО — самый профессиональный, с точки зрения критики, и я очень расстроен, что не сумел подготовиться, так как увидел объявление за день до срока)))
Не думаю, что Вы понимаете, что у П.Бигля, ле Гуин, К.Саймака (он тоже «практиковал» в «фэнтэзи»), Д.Дункана, Энтони в жаре фэнтэзи ВСЕГДА есть идеи, а у Сапковского, собственно, идей никаких нет — а есть, то о чем было сказано автором поста — путешествие из одной точки в другую на фоне соответствующих декораций))).
Понимаете в этом и есть проблема мышления третьего «К» - все мнения ценны, все, что вылетело изо рта УЖЕ идея. А когда начинают ощущать, мол, что-то не так — обида и крик - МЕНЯ не ценят!!!
И закончили Вы аргументы тем, что вот на конкурсе в жанре фэнтэзи в финале останутся единицы.
Так это нормально — фэнтэзи пишут или мастера (вспомните - «Детскую литературу надо писать, как взрослую, но еще лучше» - цитирую по памяти) или дети, которым это нравится, и которые не владеют словом. Первые, скорее всего, уже печатаются (им не до конкурса), вторые в основном лезут, потому что им кажется, что их опус УЖЕ литература. И получает мордой об стол — вполне закономерно.
А в фантастике — все-таки, даже самой плохонькой, какая-никакая идея (своя, не дядина), сюжет, поворот, н'юанс, обычно имеется — оттого и рассказик всегда имеет шансы — смотрите КАК оценивают, по крайней мере половина участников — итог закономерен.
Но неоценённые ищут оправданий, - все ГАДЫ!!!! Все снобы! Сговорились!
Не ценят меня....
Но понять, что Вы, как таковой, тут ни при чем - трудно — но конкурс АНОНИМНЫЙ! А слабо само творение — причем, скажем, мне подробно, качественно объяснили и даже половину вычитки сделали))) — только спасибо скажу.
Хотя меня волновало, как поймут (не оценят, а поймут!-идею), как сам сюжет ?— не зажевал ли концовку? (зажевал — двое обратили внимание). Диалоги все скушали, образы приняли, неудачные сравнения — аж два заметили, все бы хорошо, но рядом были рассказики, что посильнее, — прочитал понял, куды расти.
А Вы тут все ГАДЫ, против фэнтэзи — даже читателей поста убедить пытались, но почему-то с человеком мы тут же договорились))) и думаю, что, если после «Vita Nostra» человек прочитает остальное, он поймет, что авторы с их ТАЛАНТОМ, способны на бОльшее, хотя и это произведение, достаточно сильное.
Ну, что делать, если знаю, как еще лучше (это о идее "Vita Nostra" ), причем практически, реализовать ту же самую идею))) В частности, у Карлоса Кастанеды — способ обучения тому, что для «завлекательности» рекомендуется неофиту называть магией))) — хотя по сути это жесткая, эффективная практика.
Смысл в том, что мы по-разному понимаем, что такое мыслить, что такое идея и что такое литература.
Я больше с точки зрения Картезиуса и Канта — вы с точки зрения третьего «К», скажем, героев Зощенко, великолепно показанных в фильме Гайдая «Не может быть».
Это они могут сказать - «Раньше лучше было — романтизм... и закуска то ж...».
Изобразить их настолько гениально, как Зощенко с Гайдаем — искусство, но они (герои фильма - все, как один) на творчество (в литературе, науке, любви) неспособны.
Хотя вполне-вполне... способны... писать из жизни эльфов и обижаться, чем их произведение хуже прочих.
[b:8559f82666]
Так и представляется — Володька Завитушкин (жених из последней новеллы в исполнении Куравлева) пишет роман из жизни эльфов, а его друг Сергей в исполнении Савелия Крамарова сидит и одобрительно поддакивает - «А что? Очень даже ничего! Ты главное побольше гномов вставь, ты знаешь я смотрел у них у всех от этого, аж в глазах рябит. И очень даже способствует, они сейчас многим нравятся — вон сколько напечатано уже... Я вчера в магАзине был, так там куды не вертись, ну, на кажной обложке ... не гном, так этот, ну, с ушами длинными, как... да, нет, не у осла... с острыми концами... Пиши, в общем». И по-крамаровски косит глазом.
И тишина...
А вдоль дороги (эльфийско-гномьей) - мертвые с косами стоят.
[/b:8559f82666]
ЗЫ, Кстати, цитату-то «из Кастанеды» до сих пор ищете?)))
Или Вам соврать, как за угол сходить?
Вне форума
Чтобы объяснить, что я не считаю фэнтэзи и литературой, навскидку привожу аннотации издательства «Армада» с официального сайта с краткими комментариями от себя.
Там есть еще и отрывки(!) текстов. По сравнению с ними большинство авторов конкурса — ГЕНИИ! :woot_jamp:
Гении текста, сюжета и всего остального.
И Юрий Никитин прав, - печатают и то, что написано на двойку с плюсом.
Только вот стоит ли на это равняться?
Взяты нумера 138-147 с официального сайта «Армады» - http://www.armada.ru/Otryv/MagEdvin.htm?
Оригинальный текст выделен зеленым текстом.
[color=green:44f6f45aac]
(138) Алексей Пехов. ТЁМНЫЙ ОХОТНИК.
У Гаррета очередные неприятности — Авендум наводнили темные эльфы и все как один хотят его крови. По Льдистым землям идет грозный Пожиратель душ, распугивая живых и мертвых на своем пути, а в дремучих лесах Сандона никак не закончится долгая кровопролитная война между Высокородными и людьми. Неспокойно в Столице — на головы киндрэт, того и гляди, падет призванный из небытия Тёмный Охотник. Но все это мелочи по сравнению с тем, что творится у границы Изнанки, где особый почтовый вертится словно волчок, пытаясь избежать очень больших бед.
В этом сборнике Алексей Пехов рассказывает нам неизвестные истории хорошо знакомых миров — Сиалы, Хары и Киндрэт. А также знакомит с совершенно новым миром на границе Изнанки
[/color:44f6f45aac]
Ну, вот эльфы, сплошь темные, хотят крови — короче, очередные неприятности.
Но это «мелочи» - то ли еще будет)))
[color=green:44f6f45aac]
(139) Елена Плахотникова. ПОСЛЕДНИЙ ХРАНИТЕЛЬ.
Жизнь давно уже не радует его, и ничего хорошего он от нее не ждет. Раздвоение личности стало для него привычным и обыденным. И убивать ему приходится часто — работа у него такая. И на работе его могут съесть, и совсем даже не в переносном смысле.....
[/color:44f6f45aac]
Раздвоение личности привычно и обыденно, все остальное тоже — убивает (работа!), нас хотят съесть — словом, обыденный мир обыденной фэнтэзийной халтуры...)))
[color=green:44f6f45aac]
(140) Анна Лин. ВЛАДЫЧИЦА ЧЕРНОЙ БАШНИ.
...героиня романа, которой довелось вопреки собственному вздорному характеру участвовать в примирении двух лагерей магов, где одни ослабли под диктатом власти, а другие, сильные, замкнулись в своей гордыне. К чему приведут все ее усилия, можно узнать, только прочитав эту книгу, по страницам которой идет с приключениями невероятная компания: будущая Владычица Черной башни, красавец-рыцарь, отважная лучница, мудрый тролль, смешливый вор и старик-волшебник.
[/color:44f6f45aac]
Тяжело поступать «вопреки собственному вздорному характеру» - хорошо, что в запасе заимствованный есть! И не надо читать книжку, чтобы знать чем закончится — станет Владычицею Черной Башни, любить её будет лыцарь, охранять лучница, думать за неё — тролль, смеяться вор (подворовывая и для компании и честную компанию, ессно со смехом). Ну, а старик потихоньку кОлдОвать будет....
[color=green:44f6f45aac]
(141) Вероника Иванова. ПРАВО УЧИТЬ. РАБОТА НАД ОШИБКАМИ.
Привычка — приятная спутница: не услышите от нее ни жалоб, ни бранных слов, разве что немного поворчит, если будет ненадолго оставлена без внимания. Привычка — полезная спутница: всегда протянет вам руку и поможет сделать выбор. Как умеет? Что ж, спасибо ей и за это. Но гобелен жизни соткан не из одних штилей, а штормы бушуют не только на водных просторах, но и в глядящих на вас глазах, и когда очередная буря утихнет, вы вполне можете оказаться на берегу совсем незнакомого моря. Считаете, что разучились удивляться? О, как же вы ошибаетесь…
[/color:44f6f45aac]
Привычка ворчит.... Ага... А характер бесится. А сознание выпадает в анус, когда читает такие анонсы...
Дело в том, что гобелен жизни соткан не только из одних штилей, но и из штормов — эк, как завернули! Но когда утихает буря можно оказаться на незнакомом берегу... А что? Вполне-вполне можно.
Вы не удивляетесь?
О! О! О! - Как же Вы ошибаетесь!
Я понял, - мне сейчас объяснят, когда я удивляюсь, когда нет, и как надо воспринимать книгу.
Вы объясняйте — я пошел... Весь... В удивлении...
[color=green:44f6f45aac]
(142) Евгений Черноусов. ХРАНИТЕЛИ РЕЛИКВИЙ.
Мир Лэгоса забыл свою историю. Ушли в бездну веков древние народы, обратились в пыль великолепные города, пали всемогущие империи. Но остались еще те, кто сберег память предков. Они одержимы идеей найти Книгу Рока — мистическую Реликвию, способную наделить человека небывалой властью. В погоню за магическим артефактом устремляются люди Ландеронской империи, светлые эльфы Эрии и темные эльфы Готтала. Однако правители трех великих держав не догадываются, что стали всего лишь пешками в игре таинственных высших сил, мечтающих насадить собственные порядки, недоступные пониманию простого смертного…
[/color:44f6f45aac]
Все разбрелись кто куда...
Народы - в бездне, города — в пыль, империи пали (куда - не сказано).
Но все они одержимы найти КНИГУ.
Кто одержим?
А люди (что в бездне!), и, конечно, эльфы (ведь фэнтэзи в самом деле!) - светлые и темные.
НО!
Хотят-то не они. То есть, они хотят, но на самом деле за них хотят высшие силы....
Разум выпадает... Сами знаете куда.
И порядки, недоступные пониманию смертного....
Бедный читатель — такие труды надо издавать с биркой — «читать только бессмертным — смертные не поймут!»))))
[color=green:44f6f45aac]
(144) Майя Зинченко. МАГ ЭДВИН.
Существованию городка Рамедии угрожает нашествие армии мертвецов и скелетов. Казалось бы, спасения ждать неоткуда — король демонов и вся его рать прорвали оборону и грозят захватить всю Землю. Одно за другим следуют загадочное убийство, появление в нашем мире кинжала короля демонов, вынужденный спуск в Подземный мир… Спираль событий закручивается все туже и туже. И вот финальная битва с демонами, где адскому воинству противостоит одинокий, но могущественный Прозрачный маг Эдвин!
[/color:44f6f45aac]
Мертвецы и скелеты штурмуют город — жуть какая! Особенно отдельно мертвецы и отдельно скелеты.
Ими управляет король демонов (т.е. мертвецы и скелеты еще и демоны!).
После прорыва обороны начинаются загадочные убийства....
Представляете — армия захватчиков не просто всех мочит, а начинает загадочно убивать одного за другим. Зачем? Чтобы остальные сошли с ума от такой логики!
Демон появляется еще раз.
Вы спросите, как? Мол, он еще не ушел? Какая фиг разница — воля аффтора и рецензента!
Закрутим потуже спираль событий — и одинокий маг (кто сказал, что один в поле не воин?) в финальной битве сражается демонами.
Сказать, чем кончится?
Читайте, а вдруг для разнообразия замочат одинокого мага?)))
[color=green:44f6f45aac]
(145) Ирина Сербжинская. ЗА ПОРОГОМ ВОЛШЕБСТВА.
В шумном современном городе кого только не встретишь. И никто не догадывается, что в драной куртке бродит по улицам великий маг из чужого мира, к которому порой наведываются еще и его сотоварищи, да и враги тоже. Журналистка Сати и компьютерщик Никита уже встречались с Тильвусом и похитили для него из музея волшебный меч, на этот же раз им надлежит раздобыть волшебные монеты…
[/color:44f6f45aac]
И кого не встретишь на страницах фэнтэзи — драного мага, для которого журналист и компьютерщик воруют волшебный антиквар из музея, потом волшебные монеты...
Словом, сплошные шакалы — воруют и воруют. Короче, сплошная романтика и джен-те-ле-мены удачи.
Потом... Словом читайте...
[color=green:44f6f45aac]
Юрий Погуляй. ИМЕНЕМ ГОРНА?
Твое имя никто не может запомнить. Твоя любимая потеряна. Твои силы на исходе. А вокруг — оставшийся без старых Богов мир да марширующие по дорогам армии западных захватчиков. Тускнеют мертвые глазницы Поставленных. Тотемы Мерзлых шаманов разгораются зловещим пламенем. За кого сражаться, если у тебя никого не осталось? За любовь, которую потерял? Или за веру, которую приобрел?
[/color:44f6f45aac]
Сплошной частокол из кривых знаков вопроса....
Кому не скажешь имя, — все склеротики, просят, а ну-ка, повтори.
Любимую потерял.
Силы тают.
Немцы идут! (С Запада!)
Мертвые глазницы тускнеет (Еще бы разгорались! - Мертвые ж все-таки!)
Ага, - разгораются тотемы. (аффтор и читатель, конечно знает, что тотемы это изображение и собственно зверушки, что по лесам бегают. Все горят синим пламенем!).
Что найдешь, что потеряешь, - хрен разберешь! Но явно фэнтэзи — кто не верит — указано на обложке)))
Как тут не вспомнить Козьму Пруткова - «Если на клетке со слоном, увидишь надпись «буйвол» - не верь глазам своим.»
[color=green:44f6f45aac]
(147) Марина Ефиминюк. БЕРЕГИНЯ ИАНСЫ.
Многие желали обладать силой Хранителей драконов, то есть быть бессмертными и могущественными. Да мало кто знал, какую плату требует она от обладателя. Ведь, даже нечаянно прочитав страшное заклинание, взамен придется вернуть жизнь. Так было всегда, так есть и так, несомненно, будет. Берегиня обязана возродить источник силы Иансу, дабы восстал род драконий из пепла! Жаль, в этот раз ее не спросили… Грядет смертельная игра с Берегиней, и пока неизвестно, кто окажется кошкой, а кто — мышью!
[/color:44f6f45aac]
Чтобы получить бессмертие, надо вернуть жизнь.
Разум уже выпал...
Так есть и так будет — Берегиня, источник силы Иансу.
Жаль, но её-то и не спросили...
В следующий раз спросят обязательно.
Чес-слово, лучше про Тома и Джерри — там ясно, где кот, а где мышь, а еще лучше «Ну, погоди!».
Если, кто скажет Вам, что это имеет отношение к благородному жанру фэнтэзи, то мне искренне его жаль)))
Думаю, что к литературе это тоже отношения не имеет.
Если, кто скажет, что на обложке же написано! - напомню, что если на заборе написано..., а за забором трава, а на траве дрова, то это не значит, что Вас обманули - головой думать надо.
Пойду-ка я лучше... сочинять... -
"Хорошо живет на свете... - не бе-да! В голове моей опилки - да-да-да!"
:pooh_go:
Вне форума
[quote"]Вы вообще не понимаете, более того, пытаетесь доказать придуманными Вами цитатами примитивную мысль — все авторы одинаковы достойны, все произведения хороши, потому что автор старался, и кому-то (маме с папой, девушке, тусовке) они НДРАВЯТСЯ!!!!
Дайте, пожалуйста, цитату, где я такое говорил.
[quote:ab264d4ab8]Никто не выступал против ЖАНРА «фэнтэзи» Против такого «творчества» изначально был направлен пост. (Как я это понял)[/quote:ab264d4ab8]
А я понял по другому. Меня стоит расстрелять?
[quote:ab264d4ab8]Еще раз никто не против фэнтэзи — Вы опять передергиваете и приписываете на основе своих домыслов[/quote:ab264d4ab8]
Вы анализ читали?
[quote:ab264d4ab8]Все вокруг НЕ ГОВОРЯТ, что фэнтэзи плохо[/quote:ab264d4ab8]
Вокруг Вас - может быть. Я слышал уже несколько раз, от разных людей. Тенденция, однако.
[quote:ab264d4ab8]О фэнтэзи и «фэнтэзи» - к сожалению, за три конкурса, прочитав около 250 рассказов нашел два рассказа, что соответствуют фэнтэзи в моем понимании и еще несколько, что могли бы[/quote:ab264d4ab8]
Дайте всю статистику по этим 250 рассказам, тогда что-то можно будет говорить. Сколько "претендовали" на фэнтези - сколько хорошие, сколько космооперы - и сколько хорошей, социальной фантастики, и т.д. Интересно, сколько Вы жанров выделите.
[quote:ab264d4ab8]Но, думаю, что Вы пытаетесь найти причины, почему никто не балдеет оттого, что в первых строчках встречается слово «хоббит», во вторых «эльф», в третьих, «маг».[/quote:ab264d4ab8]
Цитату.
[quote:ab264d4ab8]Извините, но как психолог, вижу, прежде всего обиду, что в конкурсе, на этом форуме, кто-то чего-то не оценил.[/quote:ab264d4ab8]
Извините, Вы хреновый психолог 
[quote:ab264d4ab8]А в фантастике — все-таки, даже самой плохонькой, какая-никакая идея (своя, не дядина)[/quote:ab264d4ab8]
Тут поднимали вопрос, сколько авторов "сплагиатили" идеи Стругацких.
ЗЫ, Кстати, цитату-то «из Кастанеды» до сих пор ищете?)))
Или Вам соврать, как за угол сходить?
Я ошибся. Это Ремарк, "Черный обелиск". По духу (для меня) подходило под момент обучения "после того, как решил - действовать, а не возвращаться и жалеть о принятом решении".
Вне форума
Я, например, писал в последний момент, идею «высасывал», - получил в итоге весь диапазон оценок.
Прочитал комменты — все по существу — и отрицательные и положительные.
Теперь знаю, что надо исправить (однозначно!), а что надо усиливать в будущем и убедился, что у меня потенциально есть мой читатель.
А можно узнать, какой из конкурсных рассказов был Вашим?
Вне форума
[quote:c2a3c095d3="Агавтор"][color=blue:c2a3c095d3]Вы вообще не понимаете, более того, пытаетесь доказать придуманными Вами цитатами примитивную мысль — все авторы одинаковы достойны, все произведения хороши, потому что автор старался, и кому-то (маме с папой, девушке, тусовке) они НДРАВЯТСЯ!!!! [/color:c2a3c095d3]
Дайте, пожалуйста, цитату, где я такое говорил. [/quote:c2a3c095d3]
Вы это говорите по сути — и даже сами осознать не способны.
Точно также, как способны цитировать, не понимая о чем идет речь и постоянно демонстрируете это своими комментариями — кстати, это видно не только мне)))
[quote:c2a3c095d3][color=blue:c2a3c095d3] «Никто не выступал против ЖАНРА «фэнтэзи»....» [/color:c2a3c095d3]
А я понял по другому. Меня стоит расстрелять?[/quote:c2a3c095d3]
Я же говорю — Вы из породы Паворов. Идите в «Наши» - там большинство способно мыслить только ТАК.
[quote:c2a3c095d3][color=blue:c2a3c095d3]»Все вокруг НЕ ГОВОРЯТ, что фэнтэзи плохо»[/color:c2a3c095d3]
Вокруг Вас - может быть. Я слышал уже несколько раз, от разных людей. Тенденция, однако.[/quote:c2a3c095d3]
Так идите к тем людям и спорьте)))
НО! - думаю, что проблема не в Вашем окружении, а в том, КАК Вы его воспринимаете)))
[quote:c2a3c095d3][color=blue:c2a3c095d3]"Извините, но как психолог, вижу, прежде всего обиду, что в конкурсе, на этом форуме, кто-то чего-то не оценил."[/color:c2a3c095d3]
Извините, Вы хреновый психолог [/quote:c2a3c095d3]
- Не Вам судить — предпочитаю мнение о психологии (и квалификации психологов) Коломинского Яков Львовича и Мицкевич Жанны Ивановны — они есть в сети, а также своих заказчиков.
Из тех, что в сети — НАСТ — национальая ассоциация телохранителей РФ — серьезные люди, однако)))
[quote:c2a3c095d3]
Тут поднимали вопрос, сколько авторов "сплагиатили" идеи Стругацких. [/quote:c2a3c095d3]
У нас с Вами разное понимание слова идеи — для Вас использовать орка — использовать идею фэнтэзи — для меня нет.
Что касается идей Стругацких — их практически использовать трудно))) — а что касается сюжета (это НЕ идея) — так тут надо смотреть в каждом КОНКРЕТНОМ случае.
Кстати, меня никогда не волнует ни у себя, ни у других момент, когда для оформления новой ИДЕИ, автор использует СТАРЫЙ прием — скажем, сейчас сам (для себя) делаю наброски идеи, что актуально именно сейчас. Человек с третьем «К» - не способный оценит саму идею скажет, что сюжет похож на «Хищные вещи века» - но он увидит лишь внешнюю канву событий.
А, скажем, основные претензии к «Vita Nostra» (всуе помянутой) — то, что после Кастанеды можно бы идею «развернуть» побогаче, хотя реально в фантастике эту идею встречаю впервые.
Впрочем, по-моему, для Вас это слишком сложно))) — ни в коей мере не «задеваю» Вас, - просто это факт.
И перепутать Карлоса Кастанеду и Ремарка — [b:c2a3c095d3]это как же надо читать одного и другого?[/b:c2a3c095d3] Хотя это подтверждает — Вы воспринимаете текст на уровне цитат, что «сходятся-не сходятся» с Вашими, даже не взглядами (их, как таковых нет), а принятыми, запомненными Вами догмами и начинаете оспаривать прикрываясь фактом, что "где-то", у "кого-то" есть МНЕНИЕ.
Так и идите за "одобрям" к "кому-то"...
Извините, но в ходе нашей перепалки Вы не смогли последовательно выразить [b:c2a3c095d3]ни одной мысли. Нет ни одного логического обоснования. Да и глубоких знаний в предмете не показали.[/b:c2a3c095d3]
По сути вся Ваша мотивировка — это лозунги, это взывание к тому, что [b:c2a3c095d3]ТАК [/b:c2a3c095d3]принято говорить или «не принято».
Вы и оппонентов пытаетесь втиснуть в некие рамки — скорее всего привычной Вам тусовки.
Мне же в этом конкурсе (именно по характеру дискуссии) понравилось именно то, что подавляющее большинство авторов рассуждает самостоятельно.
И девиации оценок не случайны, а обоснованы — одному важнее язык, другому идея, третьему структура, динамика. Но все понимают, что и то, и то, и то должно быть!
Думаю, что Вам лучше искать понимающих на Самиздате — вот там большинство конкурсов проводится с обсуждением, в котором Вы будете, как рыба в воде.
Поймите же, что Вы способны [b:c2a3c095d3]лишь надергать тезисы, приписать им свое понимание и оспаривать с пеной у рта свою "правоту".[/b:c2a3c095d3]
Скажу серьезно.
Как я априори понимаю, тут все хотят в итоге стать писателями, а не только печататься.
Так вот — для меня, одно из обязательных условий — это умение понимать других людей, уметь понимать логику их поведения, предсказывать как человек поведет в той или иной ситуации.
Вы для меня [i:c2a3c095d3][b:c2a3c095d3]абсолютно понятны)))[/b:c2a3c095d3][/i:c2a3c095d3] — я даже последний Ваш ответ вчера на 90% предсказал))) — свидетели есть. Вам предлагали прекратить — Вы не успокоились (значит, задело за живое). Почему?
Потому что привыкли, что Вас хвалили, как хвалят зубрилу-отличника.
Но вот заканчивается школа, институт (а порой и в институте) оказывается, что 90% взглядов на мир для окружающих ошибочны — у меня в институте один из таких мальчиков на ТАКОЙ почве в психушку попал.
Понимаю ли я ВАС? Да, понимаю.
Интересны ли Вы мне? Нет — претензии, амбиции и неумение рассуждать, хотя и способны что-то помнить с точностью - то ли Ремарк, то ли Кастанеда))). Можете с ходу назвать модных авторов, названий их книг, даже сказать об этом — для меня это даже не эрудиция. Так - как говорил классик, эклектическая похлебка.
И не кивайте — мол, я против нового поколения))))
Но для меня новое поколение — это молодой парень, что воевал в Чечне командиром разведчиков, положил награды на стол, когда командиры отказались поверить в засаду духов(помните — колонну расстреляли, ну, самую большую?) и разорвал контракт за две недели до окончания, стал инженером — в своей области одним из лучших в мире (в Японии!), переплыл Балтику, сумел отразить нападение «Наших» в Таллине — один против семерых (у них было два ствола и у всех ножи) — «наши» ТАК защищали идеи патриотизма — боролись с несправедливым законом — подходили к одиноким прохожим и опрашивали по поводу, ну а тем, кто против.... Об этом не писали в наших СМИ — но это было.
После смерти родителей бросил институт в Питере, сам поднял на ноги сестру — работает во Франции, прошел по джунглям Африки более 500 км, стал лучшим учеником у мастера кунг-фу — лучшего мастера в школе (не помню точно — по-моему, кошки). Медаль за спасение людей в Японии после землетрясения.
Кроме этого сумел заработать, как инженер, на двухэтажный дом в центре Таллина, покорить несколько 8-тысячников и погиб, спасая человека на Чогори, во время спуска после покорения вершины в этом году — об экспедиции писали в сети летом. Все это сделано за 34 года. И еще очень многое.
Так что...
Нормальных людей есть в этом мире. Могу продолжать — но разве в этом дело?
Тех, кто ничего не доказывает, а просто живут))) по первым двум «К» - кстати, не думайте, что у них нет проблем, или то, что окружающие всегда одобряли их поведение))) — скорее, наоборот.
Вы же, извините, заняты тем, что пытаетесь доказать, что Ваши взгляды не хуже взглядов остальных — а по сути кричите - «Я такой же, как все!».
Так вот в смысле, что две руки, две ноги — такой же. Успокойтесь, никто Вас в «ином» не подозревает.
Допустим, для меня во время этой дискуссии важно то, что нашел интересного человека — уже общаемся напрямую, думаю, что скоро будет больше))) — и мне это общение не менее интересно, чем в свое время общаться с прототипом Банева из «Гадких лебедей».
И смею Вас заверить, что если девочка 15 лет, что я знаю с её рождения послезавтра будет учится в Москве, окажется в альплагере, то в её круге общения обязательно будут те, о ком спустя 27 лет будут вспоминать, как о том же Владимир Семеновиче, при чем она не будет бегать и кричать, я такая же, как Вы, только у меня вкусы особые — она уже мнОгого стоит. (Кстати, и по фигуре тоже).
Вы свое представление об искусстве пытаетесь натянуть на собеседника, которому оно надо, [b:c2a3c095d3][color=violet:c2a3c095d3]как щуке презерватив[/color:c2a3c095d3][/b:c2a3c095d3], а потом громко кричите — ну, не Вы, но ведь [b:c2a3c095d3]мне [/b:c2a3c095d3]говорили, что фэнтэзи не нравится!
Хотите совет?
Если не хотите, чтобы как над авторами «Армады» над Вами, даже не смеялись, - усмехались нормальные люди — не пишите пока.
Хотя бы до тех пор, пока не поймете, почему взятые наугад, из общего списка 10 книг издательства «Армада» имеют отношение к литературе, такое же, как использованная туалетная бумага — даже в руке брать противно.
Я как-то дискутировал в сети с одним из таких "авторов" — Артемом Белоглазовым — может слыхали? - так вот, он тоже не в состоянии понять, что его тексты — классический пример для анализа, причем не психолога, а более серьезного специалиста. Но его печатают — в той же «Армаде» и читают, - что сказать?
Вот Владимира Семеновича при жизни не печатали, как и Юрия Визбора, а Булата Шавловича и Стругацких печатали, - но они друг друга уважали и знали. И никогда не пытались доказывать, что дело во вкусах «всех», а работали)))
.
Кстати, Ремарка Вы тоже не поняли — он НЕ настолько примитивен (в смысле оценок людей), как Вы пытались говорить — и никогда не делал заключений, что умный — обязательно беспомощный.
Это больше уж логика Федор Михайловича — богатый всегда подлец, а бедный всегда страдает оттого, что честен.
Знаете, мне ДОстОевский, русская идея, как-то по барабану, со всеми априори честными - «униженными и оскорбленными»))) - я скорее поверю в нищего подонка, что готов убить за копiйку...
Как и Ваши потуги на «умствование» уважения не вызывают — извините, по сути самостоятельно, сами [b:c2a3c095d3]обосновать само наличие у Вас позиции Вам пока не удалось))).[/b:c2a3c095d3]
[color=green:c2a3c095d3][b:c2a3c095d3]Кроме постоянного нытья: «Обижают бедных нас-с-с.... Не любят славых нас-с-с... Не хотят понять нас-с-с - любителей эльфов и хоббитов»[/b:c2a3c095d3][/color:c2a3c095d3] - ничего не слышно.
Да, мы «злые и нехорошие»))), - и что?
ЗЫ. "- Вы, профэссор, не любите пролетариат!
- Да, я не люблю пролетариат. А теперь, господа, разрешите мне пообедать..."
Вне форума
А можно узнать, какой из конкурсных рассказов был Вашим?
Можно переделаю? И тогда и старый и новый вариант - думаю, буквально через неделю.
Но если есть icq, скайп, или просто мыло, могу кинуть - мой раздел в СИ и ЖЖ (там и морда лица моя есть ).
Конкретно людям даю, просто после одного из конкурсов))) перестал радоваться всем гостям)))
Вне форума
Dorianna
А можно узнать, какой из конкурсных рассказов был Вашим?
Можно переделаю? И тогда и старый и новый вариант - думаю, буквально через неделю.
Но если есть icq, скайп, или просто мыло, могу кинуть - мой раздел в СИ и ЖЖ (там и морда лица моя есть
Конкретно людям даю, просто после одного из конкурсов))) перестал радоваться всем гостям)))
А Вы мне в личку ссылку на ЖЖ и СИ киньте. Нет у меня сейчас другого способа связи, к сожалению(((
Вне форума
А Вы мне в личку ссылку на ЖЖ и СИ киньте.
Ужо и даже два раза....
зЫ. Просто не разобрался сначала с личными сообщениями)))
Вне форума
Не Вам судить
Вы не угадали причину.
Вы для меня абсолютно понятны
Вряд ли.
Понимаю ли я ВАС? Да, понимаю.
Судя по тому, как перевираете мои слова - нет.
Вне форума
Слежу внимательно за дискуссией и даже не пытаюсь лезть.
Но начинает улыбать, как аргументы разбиваются об заученные догмы.
НУЖНО иметь свое видение мира, но и совершенствовать свой взгляд надо уметь.
Можно предположить ответную фразу: "Где критерии данного совершенствования? Что есть верная критика?"
Но глядя на тысячи знаков предыдущих сообщений - даже пытаться не буду объяснять.
Этому не научишь.
Говорить что ВСЕ Произведения хорошие, потому что их опубликовали, а значит прочитал кто-то... как-то для меня даже кощунственно
П.С. Агавтор, извините, если обидел
Вне форума
Говорить что ВСЕ Произведения хорошие, потому что их опубликовали, а значит прочитал кто-то... как-то для меня даже кощунственно
Для меня непримелимо, что кто-то может решать, что должно нравится - мне, кому-то еще, всем - в литературе, а что нет. В литературе не может быть неверного мнения.
Книга не может быть объективно плохой или хорошей. Субъективно - конечно.
Хотите спорить - приведите критерии разграничения хорошая/плохая. Четкие, применимые всегда и везде.
Вне форума
[quote:2711e19bab="Агавтор"]
Судя по тому, как перевираете мои слова — нет.[/quote:2711e19bab]
Врете постоянно Вы — и это Ваш способ спорить — приписать собеседнику свои домыслы — уже неоднократно доказывал. Это Вы не в состоянии отличить Кастанеду от Ремарка, и приписываете Ремарку мнение его героя.
[quote:2711e19bab="Агавтор"]
Для меня непримелимо, что кто-то может решать, что должно нравится - мне, кому-то еще, всем - в литературе, а что нет. В литературе не может быть неверного мнения.
Книга не может быть объективно плохой или хорошей. Субъективно - конечно.
Хотите спорить - приведите критерии разграничения хорошая/плохая. Четкие, применимые всегда и везде.[/quote:2711e19bab]
[color=red:2711e19bab]Непремелимо[/color:2711e19bab] — понятно, что Вы имели в виду, но неужели, нельзя было посмотреть внимательно и убрать ошибку?
Скажите придирка?
А я скажу — это неряшливость в мыслях и неуважение к оппоненту — постоянная черта Вашего мышления.
Разбираем дальше — Вас никто не трогает с Вашим мнением — это Вы пришли сюда и стали доказывать, что видеть халтуру — это снобизм. Мне нравится Пушкин, Вам — Артем Белоглазов (к примеру) и что? Вас заводит, что кто-то не считает Ваш выбор литературой?
Но это Ваши проблемы. Но Вы приходите и пытаетесь изменить мнение окружающих (на свое?).
Далее - без всякой логики Вы перескакиваете и вдруг говорите о «мнении в литературе».
Замечу, что мнение бывает у человека — «мнение В литературе» - выражение безграмотное само по себе. Для литературного форума подобные обороты.... скажем так, демонстрация неумения владения русским языком. Ну, да Бог с Вами....
Кстати, мнение может быть неверным — человек может ошибаться, герой может ошибаться, но Вас это не волнует — Вы ни разу не говорили конкретно. В частности Вы пытаетесь утверждать, что неверно мнение автора поста.
Но уже сказано, что логика у Вас хромает.
Откуда столь категоричные суждения?
От принципиальной неспособности думать, размышлять в принципе, потому что Вы мыслите в категории — есть [color=blue:2711e19bab]неверное[/color:2711e19bab] мнение и мое))))
Далее - «Книга не может быть объективно плохой или хорошей».
Очередная глупость. И непонятно к чему сказано.
Где и кто с Вами разговаривал на уровне - "хорошо"-"плохо"?
Вы влезли в дискуссию о литературе (при этом претендовали на знание по теории литературы), но сводите все к примитиву.
«приведите критерии разграничения хорошая/плохая. Четкие, применимые всегда и везде.»
Помню, как-то слышал - « Крошка-сын к отцу пришел, и спросила кроха: - Что такое
хорошо и что такое плохо?»
На литературном форуме требование объяснить, что «хорошо», что «плохо» - это уже фантастика.
Если Вам и [b:2711e19bab][i:2711e19bab]это [/i:2711e19bab][/b:2711e19bab]надо разжевывать — претензии к родителям))). Уже выше сказано, что если человек не усвоил в определенном возрасте некие способности, понятия, в дальнейшем в сознании сформировать это нельзя.
Подведем итоги -
1.Для Вас «[b:2711e19bab]непримелимо[/b:2711e19bab], что кто-то может решать, что должно нравится — мне» - с Вашей[b:2711e19bab] непримелимостью[/b:2711e19bab] никто не борется.
2. «не может быть неверного мнения» - утверждение в корне ошибочно, - сплошь и рядом бывает ошибочное мнение.
3.«Книга не может быть объективно плохой или хорошей» - утверждение бессмысленное по сути, к тому же не имеет никакого отношения к предыдущему разговору.
4.«Хотите спорить - приведите критерии разграничения хорошая/плохая.» - Вы демонстрируете, что выше критериев «хорошо» и «плохо» Ваше понимание проблемы не «вытягивает», к тому же сами для себя пока не определились.
5.«Четкие, применимые всегда и везде.» - Демонстрируете отсутствие понимание термина «критерий» — это конкретная категория.
ИТАК - Пять грубых логических нестыковок на четыре строки текста.
Ну, что сказать — разве обратиться к классике...
Вы стоите на самой низшей ступени развития, — перекричал Филипп Филиппович, — вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, ... а вы .... позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать советы космического масштаба и космической же глупости...
Вне форума
[color=blue:e61cb221b2]Для меня непримелимо, что кто-то может решать, что должно нравится - мне, кому-то еще, всем - в литературе, а что нет. В литературе не может быть неверного мнения.
Книга не может быть объективно плохой или хорошей. Субъективно - конечно.
Хотите спорить - приведите критерии разграничения хорошая/плохая. Четкие, применимые всегда и везде.[/color:e61cb221b2]
Позвольте не согласиться. Если кто-то дает свою оценку книге, это еще не значит, что он непременно желает изменить ваше отношение к этой книге - он всего лишь высказывает свою точку зрения. Решать за других, какие книги должны им нравиться, а какие нет - думаю, для вашего оппонента это так же неприемлемо, как и для вас. Но, по моему мнению, книга не может быть плохой или хорошей от того, что она кому-то нравится или нет. Есть такая фраза (авторства не знаю): "Невозможно ориентироваться по падающим звездам". Вы говорите, что нет критериев определения хорошей книги? Но это все равно, что утверждать об отсутствии художественного вкуса как понятия. Вкус, он ведь базируется на чем-то, верно? Вот вам один из объективных критериев, пожалуйста: хороший, грамотный, литературный язык. Умелое построение прямой речи, правильное использование диалектизмов, жаргонизмов и т.д. И это минимум! Я уже не говорю о красоте звучания, о фонетичности. Корявое, и уж, тем более, неграмотное изложение собственных мыслей - по-вашему, не является достаточным критерием для оценки "плохо"?
Как я понимаю, вы оцениваете книгу (не конкретную, а вообще любую) с точки зрения ее воздействия на определенного читателя. Ну, тогда, действительно, "хороших-плохих" книг нет. Так же, как нет "хороших-плохих" мыслей, поступков и слов, и вообще понятий - "хорошо" или "плохо". Скажем, изнасилование с точки зрения насильника - вполне хороший процесс, с точки зрения жертвы - наоборот. И разве вправе кто-то давать этому процессу объективную оценку? Как вам подобная логика?
Литература как вид искусства родилась не вчера и даже не позавчера, так, может, хватит изобретать велосипед? Естественно, за многие века (и даже тысячелетия) существования мировой литературы сформировались, можно сказать, выкристаллизовались те самые критерии, которым вы так упорно отказываете в существовании. Да есть они, есть! Надо лишь потрудиться о них узнать.
И еще: я лично могу назвать хорошей книгу, которая мне не понравится. И наоборот. Художественные достоинства книги не зависят от моего вкуса или образованности. Но от этого зависит, смогу ли я их разглядеть.
"Плевками ядер пробиваем борта у кораблей,
И мушкетоны заряжаем, и наши клинки - острей!"
Вне форума
Скажем, изнасилование с точки зрения насильника - вполне хороший процесс, с точки зрения жертвы - наоборот. И разве вправе кто-то давать этому процессу объективную оценку? Как вам подобная логика?
+ 5)))))))
И еще: я лично могу назвать хорошей книгу, которая мне не понравится. И наоборот. Художественные достоинства книги не зависят от моего вкуса или образованности. Но от этого зависит, смогу ли я их разглядеть.
Все верно. Даже в правилах конкурса идет уклон на ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ оценки. А не ЛИЧНЫХ предпочтений.
Вне форума
Ну, что сказать — разве обратиться к классике...
А кто с тобой, собственно, разгорваривал?
С тобой разговор закончен, как сам и просил.
Вне форума
Все верно. Даже в правилах конкурса идет уклон на ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ оценки. А не ЛИЧНЫХ предпочтений.
Т.е. самостоятельно отвечать (и мыслить 
) Вы отказываетесь?
Вне форума
[quote:68d26c812e="Павел ХА"]
Позвольте не согласиться. Если кто-то дает свою оценку книге, это еще не значит, что он непременно желает изменить ваше отношение к этой книге - он всего лишь высказывает свою точку зрения. Решать за других, какие книги должны им нравиться, а какие нет - думаю, для вашего оппонента это так же неприемлемо, как и для вас.[/quote:68d26c812e]
Извините, спор и идет именно из-за того, что, по моему мнению, оппонент как раз и хочет решать за меня:
[color=blue:68d26c812e]А слабые книги не о чем, особенно, если они сильно написаны художественно ФОРМИРУЮТ определенные свойства мышления... слабые книги в печати (даже сильные по языку) формируют привычку к жвачке, вместо здорового аппетита в мозгах... халтурная литература формирует людей третьего «К»... пресловутый Бунин кроме как языком ничем не знаменит...[/color:68d26c812e]
Как я понимаю - он против халтуры, и хочет, чтобы все понимали, что, например, Бунин - халтура. Ну, пусть не Бунин (хотя он по отзыву как раз ложится в определение), пусть кто-то другой - но халтура, и его читать опасно, и детям давать читать опасно. Против этого я и протестую.
В школе насмотрелся.
"- Пишем сочинение, что князь Андрей хороший, умный, благородный...
- Он сноб!
- Садись! Два! Как можно о князе Андрее ТАК?!"
В идеале:
"- Почему ты так думаешь?"
И уж в несбыточной мечте - если ученик аргументированно обосновал, согласиться и поставить двенадцать. Потому что обычно даже если спрашивают, то для того, чтобы ученика переубедить, что его мнение - неправильное.
Но если ученик увидел так, если это его мнение, выстраданное, так сказать, против критики и мнения "толпы"- класса, если он может его обосновать, значит, он умеет думать самостоятельно, и, имхо, его поддерживать надо. И если он говорит, что "Гарри Поттер" выше "Войны и мира" - надо не "ставить его на место", а спрашивать - почему? И только если у него нет сформированного мнения, тогда можно вопросами - но не наводящими - подтолкнуть к осознанному сравнению.
Это идеал, разумеется.
А вот если все ученики начнут не читать в критике и глазах учителя, что надо говорить на "12", а сами станут думать и формировать какое-то свое - ладно, скажу паофсно: драгоценное мнение - вот тогда и есть шанс, что начнем жить хорошо. А если учить детей: "Поттер - халтура, не читайте или прочитайте посмотрите, какой это ужас", то, боюсь, детям придется расти умным вопреки школе.
Какой еще предмет, кроме литературы, учит мыслить? Математика? Но она скорее дает инстурмент для мышления, имхо.
[quote:68d26c812e]Но, по моему мнению, книга не может быть плохой или хорошей от того, что она кому-то нравится или нет.[/quote:68d26c812e]
Согласен, вроде бы. Но, кажется, мы на это утверждение смотрим с разных сторон. То есть я отрицаю объективное пониятие "хорошо", а Вы отрицаете влияние субъективной оценки на объективную ценность.
[quote:68d26c812e]Вкус, он ведь базируется на чем-то, верно?[/quote:68d26c812e]
О вкусах, насколько мне известно, все-таки не спорят. И не только в гастрономическом смысле
[quote:68d26c812e]Вот вам один из объективных критериев, пожалуйста: хороший, грамотный, литературный язык. Умелое построение прямой речи, правильное использование диалектизмов, жаргонизмов и т.д.[/quote:68d26c812e]
Спасибо.
[quote:68d26c812e]Корявое, и уж, тем более, неграмотное изложение собственных мыслей - по-вашему, не является достаточным критерием для оценки "плохо"? [/quote:68d26c812e]
Во многом - да, но зависит еще от мыслей. Есть ряд авторов, которые не понимают по молодости, зачем писать грамотно. Платонова, насколько я знаю, обвиняли в "корявости". А Аполлинер, если не ошибаюсь, сознательно не ставил знаки препинания, т.е. можно сказать, писал "безграмотно".
[quote:68d26c812e]Скажем, изнасилование с точки зрения насильника - вполне хороший процесс, с точки зрения жертвы - наоборот. И разве вправе кто-то давать этому процессу объективную оценку? Как вам подобная логика? [/quote:68d26c812e]
Извините, передергивание.
Если жертва может остановить насильника в любой момент - как любой читатель в любой момент может отложить книгу, которая ему не нравится, - тогда да, но тогда это вроде бы не насилие. Это уже по согласию.
А вот кому-то не нравится авангард и поэтому он его бульдозером в землю, как не-искусство, - это, кажется, ближе к тем тезисам, против которых я возражаю.
[quote:68d26c812e]те самые критерии, которым вы так упорно отказываете в существовании. Да есть они, есть! Надо лишь потрудиться о них узнать.[/quote:68d26c812e]
Они, в основном, субъективны и меняются со временем. Для постмодернизма, как мне кажется, едва ли подойдут критерии романтизма. И наоборот.
[quote:68d26c812e]И еще: я лично могу назвать хорошей книгу, которая мне не понравится. И наоборот. Художественные достоинства книги не зависят от моего вкуса или образованности. Но от этого зависит, смогу ли я их разглядеть.[/quote:68d26c812e]
Спасибо.
Видите ли, художественные достоинства оппонентом отрицаются:
[color=blue:68d26c812e]слабые книги не о чем, особенно, если они [b:68d26c812e]сильно написаны художественно[/b:68d26c812e] ФОРМИРУЮТ определенные свойства мышления[/color:68d26c812e]
Я и хотел понять, какими же критериями он пользуется, чтобы отделить "хорошее" от "плохого". Кроме как "увидел идею / не увидел", придумать ничего не смог. Оппонент отвечать отказался.
Но, имхо, если читатель не видит идею - это еще не значит, что книга плохая.
Вне форума
[quote:588cbb7af9="Агавтор"]
Извините, спор и идет именно из-за того, что, по моему мнению, оппонент как раз и хочет решать за меня:
[color=blue:588cbb7af9]А слабые книги не о чем, особенно, если они сильно написаны художественно ФОРМИРУЮТ определенные свойства мышления... слабые книги в печати (даже сильные по языку) формируют привычку к жвачке, вместо здорового аппетита в мозгах... халтурная литература формирует людей третьего «К»... пресловутый Бунин кроме как языком ничем не знаменит...[/color:588cbb7af9]
Как я понимаю - он против халтуры, и хочет, чтобы все понимали, что, например, Бунин - халтура. Ну, пусть не Бунин (хотя он по отзыву как раз ложится в определение), пусть кто-то другой - но халтура, и его читать опасно, и детям давать читать опасно. Против этого я и протестую.[/quote:588cbb7af9]
Вы опять понимаете все неправильно — никто за Вас решать не хочет.
К тому же Бунин НЕ слабый писатель — Бунина нечем вспомнить. Перечитайте еще раз, ЧТО Вам говорили.
Опять же, что такое третье «К» Вы не поняли, кроме того, что такое мышление есть с точки зрения философов. Один из критериев этого мышления — упрощение — как у Вас.
Более того, как любая форма мышления — оно распространяет само себя (думаю, этого Вы тоже не поймете).
[quote:588cbb7af9="Агавтор"]
Видите ли, художественные достоинства оппонентом отрицаются:[/quote:588cbb7af9]
Голословное утверждение в Вашей обычной манере — облыжно навесить ярлыков, что и подтверждает приведенная Вам цитата.
[quote:588cbb7af9="Агавтор"]
[color=blue:588cbb7af9]слабые книги не о чем, особенно, если они [b:588cbb7af9]сильно написаны художественно[/b:588cbb7af9] ФОРМИРУЮТ определенные свойства мышления[/color:588cbb7af9]
Я и хотел понять, какими же критериями он пользуется, чтобы отделить "хорошее" от "плохого". Кроме как "увидел идею / не увидел", придумать ничего не смог. Оппонент отвечать отказался.
Но, имхо, если читатель не видит идею - это еще не значит, что книга плохая.[/quote:588cbb7af9]
Ваши рассуждения и приведенные Вам цитаты демонстрируют лишь Вашу неспособность понимать о чем идет речь, как следствие неспособность Вами мыслить.
Из приведенной цитаты следует, что «художественные достоинства» (которые УЖЕ признаны) не обеспечивают соответствие другим критериям — в частности мышлению по первым двум «К». Кстати, Бунин (человек по сути культурный — просто его литература — это ностальгия об ушедшем мире, в котором Бунин не может показать смысла, кроме того, что ему ТАМ — в том мире, было хорошо) к третьему «К» не относится, как тот же Кафка или Зощенко (как личности с определенным мышлением) — двое последних ИЗОБРАЖАЛИ «повышенным чутьем художника» людей этого третьего «К».
Вы же мне больше всего напоминаете не только Шарикова, но и, скажем, домоуправа из «Бриллиантовой руки» - та тоже готова орать - «Позор дебоширу и пьянице С.С,Горбункову», и считать, что домоуправ — друг человека. Её проблема, что она [b:588cbb7af9]претендует на конечную истину и искренне (как Вы) не допускает иных критериев, кроме своих.[/b:588cbb7af9]
Вы пытаетесь думать, что Ваши оппоненты сводят все к примитивизму (как Вы — потому Вас и сравнили с Шариковым — тому тоже все ясно!) - если что-то есть - «хорошо», если нет, то обязательно «плохо»!
Критерий — это не то, что [b:588cbb7af9]хорошо или плохо[/b:588cbb7af9](думать так - необоснованный примитивизм! и элементарное невежество), а некоторое качество, которое или нет или есть. В частности — Вы не обладаете однозначно вторым «К» - не допускаете наличия «объективных критериев» или, как говорят философы - «независимых интеллегибельных структур в мире», и не считаете необходимым иметь внутренней структуры мышления. Не понимаете, что это результат процесса формирования и генетически он не обеспечивается — не вскочит, как прыщ на ровном месте.
Второе связано с тем, что не имея собственной структуры {мышления} — Вы выстраиваете все в линию — типичный признак третьего «К» и пытаетесь в рассуждать в такой плоскости)))).
Но эмоционально согласиться, что есть нечто недоступное Вашему пониманию не способны, как тот самый отличник, что был помянут всуе, который никак не может понять отчего на реальной работе его никто больше не хвалит за его память — всегда же хвалили!
И Вы с Вашими «знанием названий жанров» не можете понять, что та или иная классификация — это не знание о мышлении или литературе — а знание о классификации.
Пишу, кстати, больше для оппонента — чтобы он понял, как рассуждаете Вы.
1.Вы не в состоянии понять критериев первых двух «К» и кричите, - «мне понятны только критерии хорошо или плохо!» — доказывая, что иных критериев для Вас нет (надеюсь не слишком сложно для Вас).
2.БОльшую часть того, что Вам сказано, Вы не поняли, так как мыслите на уровне рецептов - «сошлось-не сошлось» - и исключительно с Вашими рецептами. С Вами пытались рассуждать, Вы же на примере с изнасилованием видите всегда только один из вариантов развития событий — а если жертва может сопротивляться? А если нет? В приложении с литературой это выглядит, - если в приведенном выше каталоге нет ни одной книги соответствующей художественному уровню, если человеку «навязывают» это с экранов — то же «Кривое зеркало» и ежи с ними, если на полках книжных магазинов — 99% - ширпотреб, то человек с не сформированным вкусом может посчитать — что это и есть литература — по критерию издаваемости (ведь печатают!), востребованности (ведь покупают!), по внешнему виду — есть страницы, обложка и оформление. В итоге, человек может начать считать изнасилование нормой поведения — ведь жертва может (теоретически!) сопротивляться. По сути, [b:588cbb7af9] Вы высказались, что насильника не за что судить — жертва могла не ходить по улице, могла иметь оружие, охрану, могла тренироваться и иметь пояс по карате и так далее.[/b:588cbb7af9] Но ситуация с литературой — ИМХО — напоминает растление малолетних (одно из самых тяжких преступлений!) - когда жертва — потенциальный читатель, - еще не наработал тех самых критериев мышления ( Ваши рассуждения, в частности, показывают это!), а его приучают, что это и есть литература. [b:588cbb7af9]Вы хотите считать, что изнасилование и есть любовь (нормальные отношения) — кстати, было время, так и считалось — у пещерного человека. То есть, Ваши взгляды на любовь — взгляды пещерного человека (по критерию времени наибольшего распространения), которые Вы пытаетесь распространить и на область литературы.[/b:588cbb7af9] Это никак не противоречить, что нужно стараться,[color=blue:588cbb7af9] чтобы партнеру было хорошо [/color:588cbb7af9]- любой насильник может сказать, что он этого и добивался
3.Вы много говорили об объективности. Объективность — это практика, независимая от нас. Мне уже сказали, что нельзя объявлять свое мнение до результатов первого тура. Я посчитал, что выложить оценки под «ником», не есть нарушение условий конкурса, но речь ни об этом. Мною по разделу на первое место выставлены рассказы - «Время в ладошках» и «Кремниевая жизнь» - на первое место просто фантастика, на второе НФ. Очевидно, что эти рассказы явно лидируют в разделе, и, скорее всего, войдут в лучшие в конкурсе))). Но и[b:588cbb7af9] объективность Вы сводите по сути к той или иной классификации — то есть к мнению тех самых субъектов[/b:588cbb7af9]. Для меня критерий тем и критерий — тот же пресловутый «К», что его наличие или отсутствие можно определить, скажем, по отрывку текста (моего, Вашего, третьего лица) — любому, кто может это сделать)))). Вы же, много говоря об объективности, все сводите к субъективности последовательным примитивным упрощением до своего (не хорошего не плохого — просто Вам присущего) способа простейшей оценки ситуации — как тот же Шариков или Швондер, который искренне не в состоянии понять, почему принятые им доводы не «срабатывают» в отношении Преображенского. Кстати, Швондер не просто реальное лицо, но и предок президента Украины — Ющенко))) списанный М. Булгаковым с жизни.
4.Возвращаясь к началу спора — для Вас непонятен юмор — автор поста иронизирует над тем, что наличие орка или эльфа скорее всего говорит о слабости произведения — типичная гипербола — автор ТАК попытался коротко выразить мысль о той самой халтуре, не имея в виду Толкиена (но имея в виду бесконечный список книг «Армады» со всеми Глушановскими (лидер СИ!) — показано по случайной выборке - 10 книг из общего списка!). Вы же завелись, так как не в состоянии понять, как ТАК можно говорить о книгах! Более того, когда Вам объяснили ПОЧЕМУ (конкретные люди конкретно так думают) — Вы начали «доказывать», что это субъективное мнение, так как Вы его понять не в состоянии, подразумевая, что Вы объективны, а Ваши противники НЕ ИМЕЕТ право так думать.
5.Доказательство Вы начали с оскорбления — ТАК думать — это снобизм. Повторюсь — снобизм предполагает обоснование правильности взглядов вторичными признаками (обычно принадлежностью к богеме, но не суть). Скажем, если я принадлежу к власть имущим, деньги имущим — мое мнение правильное — типичный случай разгона Хрущевым выставки, - «они все там педорасы». Более того, Вы не стали обосновывать на примерах, почему приведенный выше список книг — достоин внимания читателя (не сомневаюсь, что кто-то читает и ЭТО!) - Вы опять начали говорить «вообще» - докажите МНЕ, что ЭТО плохо. [b:588cbb7af9]Бог с Вами — думаю, что ВАМ это хорошо))). [/b:588cbb7af9]Более того, обещаю, что никогда не куплю Ваших книг — не зная Вашей фамилии — просто открыв первую страницу, как не куплю человека, что высказывал сходные с Вами взгляды — некто Артем Белоглазов — уже печатаемый автор.
6.И последнее — оппонент не отказался отвечать [color=blue:588cbb7af9]«Я и хотел понять, какими же критериями он пользуется, чтобы отделить "хорошее" от "плохого". Кроме как "увидел идею / не увидел", придумать ничего не смог. Оппонент отвечать отказался.». [/color:588cbb7af9]
[b:588cbb7af9]Оппонент вообще не пользуется критериями "хорошо-плохо"[/b:588cbb7af9]
Оппонент не ходит в коротких штанишках, не путается в трех соснах и [b:588cbb7af9]надеялся, что Вы способны мыслить[/b:588cbb7af9] и знаете, что это такое....
С Вами шел разговор чуточку по-серьезнее...
Оппонент подробно рассказал Вам (и даже дал ссылки), что такое мышление по трем «К», но Вы понять этого не в состоянии. И пытаетесь с больной своей головы свалить на чужую, свою неспособность рассуждать, мыслить, понимать. Кто Вам сказал, что третье «К» само по себе плохо? Следом за Мамардашвили скажу, что наличие третьего «К» в количестве критической массы приведет к исчезновению культуры. Есть масса людей для которых культура — пустое понятие. Причем не только культура в искусстве, но и культура, как основа научной, инженерной мысли, что в итоге обеспечивает наличие цивилизации.
Это Вы заняты навязыванием «космических глупостей космического же масштаба» - утверждая, в частности, что все можно свести к «хорошо-плохо», «нет неверного мнения» и прочие благоглупости, оставляя возражения без ответа.
Почему? Потому что, извините, на основании всего вышесказанного можно сказать — Вы молоды. Образование если и имеете, то фактически в своей области ничего не сделали. Постоянно путаете ум с эрудицией, доказательства — ваши экскурсы на темы жанров. Для Вас, главное, не дело, а признание в той или иной тусовке.
При этом Вы достаточно агрессивны — можете пройти тест Лири, более того, - при определенных условиях асоциальны — тест УНП или аналогичные — уверяю Вас, это объективные показатели.
Ваша самоуверенность оттого, что Вы имеете некое признание среди окружающих и «искренне заблуждаетесь», что эти «взгляды» обладают всеобщностью. По сути же в данной дискуссии Вы демонстрируете именно отсутствие способности логического мышления, неумения понимать суть — того, что в философии именуется способностью вырабатывать понятия (а, соответственно, воспринимать их). По сути это один из основных критериев мышления — умение отличать абстрактное от конкретного, существенное от несущественного и так далее — не к чему этому, кстати, критерии «хорошо-плохо» не применяются. [b:588cbb7af9]Критерии «хорошо-плохо» - это низший, примитивный уровень мышления,[/b:588cbb7af9] до культурного, до правового, до структурного мышления — но впрочем, Вы, может быть, еще этого «не проходили».
PS. По сути для любого думающего человека, ваши умствования — демонстрация того, что сегодня Шариков, вполне способен стать не только начальником подотдела очистки, но и автором, а редактор Швондер (вон его потомок стал ДАЖЕ президентом) его станет печатать.
Тот факт, что Вы стремитесь доказывать ТАКУЮ точку зрения, говорит о том, что распространение мышления третьего «К» продолжается — сто лет назад любители лубка (сегодня это называется комиксом — но это к искусству литературы не относится, как жвачка к пище, хоть и выпускается пищевой промышленностью!) не стал бы навязывать свои вкусы в Творческой Мастерской в Клубе Любителей Фантастики. Это я имел в виду, когда говорил - «тень знала свое место».
Вне форума
[b:af4b0209d3]Гость[/b:af4b0209d3]
Гы-г. Если Вы всё это пишите, значит Вам это зачем-то нужно... Ггггосподин психолог 
Вне форума
[quote:c6564d537d="Агавтор"][quote:c6564d537d="гость"]Ну, что сказать — разве обратиться к классике... [/quote:c6564d537d]
А кто с тобой, собственно, разгорваривал?
С тобой разговор закончен, как сам и просил.[/quote:c6564d537d]
На "ты" мы не переходили - но это в той самой манере - Вашей (вранья, оскорблений, - когда аргументов нет).
К тому же просить Вас - - много чести - я констатировал, что Вы не в состоянии понять о чем речь, - мои аргументы непонятны Вам.
Вне форума
[quote:033e62ed3c="Агавтор"][quote:033e62ed3c="Павел"]Все верно. Даже в правилах конкурса идет уклон на ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ оценки. А не ЛИЧНЫХ предпочтений.[/quote:033e62ed3c]
Т.е. самостоятельно отвечать (и мыслить ) Вы отказываетесь?[/quote:033e62ed3c]
К сожалению, наверное, я человек вежливый.
Этим сообщением я хотел сказать, что все люди, хоть немного знакомые с литературой, имееют общие критерии "хорошо / плохо". А не "понравилось / не понравилось"
Вне форума
[quote:84c557ee6f="Павел"]К сожалению, наверное, я человек вежливый.[/quote:84c557ee6f]
Могу Вас успокоить: Вы делаете успехи!
[quote:84c557ee6f="Павел"]Этим сообщением я хотел сказать, что все люди, хоть немного знакомые с литературой, имееют общие критерии "хорошо / плохо". А не "понравилось / не понравилось"[/quote:84c557ee6f]
Ну вот, например, Вы попытались меня задеть/оскорбить/уж не знаю что сделать Из Вашего ответа следует, что если я не имею "общего критерия", значит, я даже немного не знаком с литературой. 
Да, под "знакомством с литературой" Вы подразумеваете - "знакомство с теорией литературы" или просто чтение?
Назовите, пожалуйста, "общие критерии" "хорошей" композиции. Ладно, упрощаю задачу: "хорошего" сюжета. Они же Вам известны, не так ли? Только, пожалуйста, не берите "помощь зала". Вы же хоть немного знакомы с литературой, верно?
Вне форума
