Вы не вошли.
[quote:40af5ea65d="Павел"]
Не совсем понял, что вы этим хотели сказать. Ну я знаю... есть дебилы, есть умные, есть "нормальные" люди...[/quote:40af5ea65d]
Что ж, 
поясню...
Если человеку дать читать в возасте 10-12 лет ту макулатуру, что лежит в магазинах - то они Стругацких не поймут никогда. (точно также, как человек воспитанный на портвейне 777 никогда не оценит коньяка "Наири", а на чипсах и коле никогда не сможет получить удовольствие от плова или русского кваса, настоящего, естественно).
Причем определенные навыки (в том числе мышления) нельзя воспитать, если есть пробелы, как скажем, если лазерщик не может сьюстировать трубку, или не понимает, что такое метастабильный уровень, то скорее всего он чего-тоо там нахватался (прошел курс), но он не инженер-физик по специальности "квантовая электроника". А в психологие доказывают, что если в физике можно "нагнать" потом, то для обычного социального человека (оговорка моя - традиционная психология утверждает для любого человека!) если определенный навык мышления не развит до определенного возраста, то его воспитать уже невозможно.
Что касается умных, "нормальных" и дебилов - большинство из них по потенциальным возможностям ОДИНАКОВЫ, но проблема в том, что бОльшая часть работы по созданию той или иной личности проделывается родителями неосознанно - по примеру родителей +/- отклонение.
Отсюда и невозможность зачастую объяснить некоторые моменты верующему (это блокировка на уровне определенных граничных условий, но в мышлении), так как его приучили (точнее отучили использовать определенные свойства) к этому с детства.
А слабые книги не о чем, особенно, если они сильно написаны художественно ФОРМИРУЮТ определенные свойства мышления.
Кстати, подумайте - недавно сделали опрос - дети до шести лет из "ти-ви" программ на 90% помнят сюжеты рекламы. Кто вырастет из этого поколения? Думаю, что и Ю.Никитин им не по зубам будет. Кстати, большинство компьютерных игр до определенного возраста блокирует развития ряда способностей личности - об этом знают, но ничего не делают.
А издатель, и ряд писателей очарованы легкостью косить капусту, но ведь после завтра, наступит и послезавтра - а по моим подсчетам с 2015 года начнется пора техногенных катастроф в России, типа как на Чагинской ТЭС - помните насколько больше в прошлом году газ рвался зимой? - так вот это еще цветочки - но тоже из серии "поколения пепси", комиксов, рекламы и пр.
И реально процесс оглупления формируется не плохой генетикой - генетика предполагает нагрузки физические в 3-5 раз больше, и умственные в несколько раз больше (и эти требования к организму формировалось несколько миллионов лет), а ведь известно - мыщцы без нагрузки атрофируются - вспомните процесс восстановления функции после гипса, точно такой же процесс с умственной нагрузкой (это помнят инженеры после командировки в колхоз, после отпуска, или те же студенты после каникул).
И слабые книги в печати (даже сильные по языку) формируют привычку к жвачке, вместо здорового аппетита в мозгах.
Вне форума
[quote:ff5e66fc2b="Павел"]Я тоже склоняюсь к такой точке зрения, что так сказать "жемчужены" такого рода литературы не откопаешь в ворохе беспотребного чтива.[/quote:ff5e66fc2b]
Это относится к любому жанру, не только к фэнтези. Вы же заострили внимание именно на "эльфах". Многие так же морщатся от "звездолета", например. Или вообще от жанра "фантастики" в широком смысле.
А вот выделять именно "фэнтези" в "низкий жанр", в отличие от "НФ" или "Космооперы", это, имхо, и есть проявление снобизма.
Вне форума
[quote:9dbccc3357="гость"]Снобизм не при чем[/quote:9dbccc3357]
Да, каждое поколение говорит, что мололдежь "совсем не та", "глупая", "разваращенная". Интересно, был ли в истории хоть один период, когда такого не говорили? Сомневаюсь. И ничего. Живем как-то. И жить будем не хуже, я так думаю. Ну нравятся людям фэнтези и эльфы, значит, находят там что-то.
А вот говорить "эти тупые читатели, которым достаточно жвачки и ни на что большее они не способны, в отличие от меня (нас)" - это, имхо, как раз самый что ни на есть снобизм и есть 
Ну а комментировать отзыв о девушке в том тоне, что Вы себе позволяете... Тут и говорить нечего Культура, однако! 
Вне форума
[quote:4bd1282e02="Агавтор"][quote:4bd1282e02="гость"]Снобизм не при чем[/quote:4bd1282e02]
Да, каждое поколение говорит, что мололдежь "совсем не та", "глупая", "разваращенная".....
А вот говорить "эти тупые читатели, которым достаточно жвачки и ни на что большее они не способны, в отличие от меня (нас)" - это, имхо, как раз самый что ни на есть снобизм и есть
Ну а комментировать отзыв о девушке в том тоне, что Вы себе позволяете... Тут и говорить нечего Культура, однако! [/quote:4bd1282e02]
Уже говорил, что каждый ищет отражение собственных идей.
И разговор не о том, что кому-то жвачка нравится, а том, что к этому приучают - совсем иная проблема)))
Что касается, "комментировать в таком тоне."..."девушки..." :new_r: - по-моему, это нежелание говорить по существу, а перевод разговора в область именно личности, - и тут вопрос не культуры, или поколения, а попытка негожими средствами сказать последнее "пфе". :033:
К тому же разговор перешел (по крайней мере для меня) в плоскость того, что называлось проблемой антропологической катастрофы.
А придумывать цитату - "в отличие от меня" - это просто непорядочно - если не можете понять о чем речь, - перечитайте еще раз))) - разговор идет именно о том, что критическая масса определяет вектор развития общества - как критическая масса авторов и редакторов в состоянии навязать свой вектор восприятия.
Ну, а то что Вы ТАК поняли - что ж, как психолог, скажу, что человека обидеть невозможно - человек может обидеться (САМ).
Точно также, как в любом поколении есть те, кто идут дальше, а есть те, кого устраивает положение, что имеют, и всеми силами (зубами, когтями) пытаются сохранить статус-кво даже себе во вред - говорить от лица поколения проще, солиднее, значительнее, но ТАК ли это?
Мы в форуме тут все - каждый сам по себе, и выражаем личное мнение - а интересы поколения выражают , например, "Наши".
К тому же использование термина снобизм - см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сноб, само по себе не совсем корректно (ну, при чем тут высшие слои? - мы тут все от станка, блин, - от компьютера...), но об этом речь не шла - разговор-то пошел по серьезному.
Кстати, отмечу, что и автор темы заговорил не против орков или эльфов, а против того, что использование эльфа не обеспечивает еще произведению статус фэнтэзи, как и космический корабль или робот - к НФ.
А я к нему в основном присоединился не потому что против Толкиена, а против клонов и паразитирования на этих образов - по сути против литературно слабых плагиаторов самой ИДЕИ, что в клонах опошлена, кастрирована до тошноты.
Думаю, что и автор дискуссии согласится, что и он обеими руками "ЗА" хорошую фэнтэзи, - а Вы, объективно, заняли позицию защитника пошлости.
Вдумайтесь, пожалуйста.
Но складывается мнение, что если Вы в подтверждении своих выводов не только приписываете ничтоже сумняше оппоненту придуманные Вами высказывания, берете их в кавычки, то не это Вам важно - а важно просто красиво сказать.
И пол, возраст (ишь как завернули !- ПОКОЛЕНИЕ! - по паспорту я старше Вас, а автор поста моложе и чи-то?) и пр. здесь ни при чем.
Кстати, в психологии есть закон - человеку свойственно приписывать оппоненту (кстати, обсуждалась проблема, сформулированная не Вами! - и "передергивать" мысли собеседника...) СВОИ недостатки - так что о культуре общения и прочем - с пламенным приветом! :viktory:
Вне форума
[quote:131c2db62c]Что касается, "комментировать в таком тоне."..."девушки..." [/quote:131c2db62c]
Мне такое читать неприятно. Для меня культура чтения не отделима от культуры поведения.
[quote:131c2db62c]А придумывать цитату - "в отличие от меня" - это просто непорядочно - если не можете понять о чем речь, - перечитайте еще раз)))[/quote:131c2db62c]
Пжалста:
[quote:131c2db62c]друзьям очень нравится читать мои опусы. Но как выяснилось, идеи их понятны (увлекательны, интересны) только тем, кто "в курсах"... еще можно поговорить об резком снижении собственно в фантастике уровня научных идей... эта оборотная сторона, того, что в свое время Мамардашвили назвал проблемой антропологической катастрофой [/quote:131c2db62c]
И какой должен сделать вывод читатель?
[quote:131c2db62c]Точно также, как в любом поколении есть те, кто идут дальше, а есть те, кого устраивает положение, что имеют, и всеми силами (зубами, когтями) пытаются сохранить статус-кво даже себе во вред - говорить от лица поколения проще, солиднее, значительнее, но ТАК ли это?[/quote:131c2db62c]
Вы себя относите к первым, я так полагаю?
А не Вы ли сейчас отстаиваете общий модный избитый тезис о том, что 90% (и больше) того, что издается, читать вообще нельзя?
Я попробовал высказать свою точку зрения, преркасно осознавая, где я нахожусь, кто здесь большинство, - и получил "на орехи", чтоб не пер против "линии партии". Нет? :-)
[quote:131c2db62c]К тому же использование термина снобизм - см. википедию, само по себе не совсем корректно (ну, при чем тут высшие слои? - мы тут все от станка, блин, - от компьютера...), но об этом речь не шла - разговор-то пошел по серьезному.[/quote:131c2db62c]
Предпочитаю Ушакова: Человек, поведение и вкусы к-рого определяются стремлением не отстать от моды и постоянно придерживаться манер буржуазно-аристократического круга, "высшего света". Ключевые слова - "мода" и "высший свет", в данном случае - "высший свет фантастики". В манерах "высшего света", имхо, пинать эльфов и прочую "пошлость".
[quote:131c2db62c]Думаю, что и автор дискуссии согласится, что и он обеими руками "ЗА" хорошую фэнтэзи, - а Вы, объективно, заняли позицию защитника пошлости.
Вдумайтесь, пожалуйста.[/quote:131c2db62c]
Вы меня не слышите. И слышать не хотите. Я знаю прекрасно Вашу позицю: то, что не нравится Вам (и Вашим друзьям, Вашему кругу общения, неким критикам) = пошлость. Потому что у тех, кто решает, "есть вкус". А у тех, кому нравится "пошлость", соотвтетсивенно нету. Потому что им нравится то, что не нравится тем, у кого "есть вкус".
Но я как-то очень против, когда кто-то решает за всех - должна ли нравится книга/жанр или нет. Особенно, если решает специалист в области психологии, а не литературы
Вне форума
[b:83bc54ce57]Гость, [/b:83bc54ce57] интересный пример с лазерщиком))) Мою инфу не смотрели?)
Все правильно, я просто взял частный случай. Индуктивный метод так сказать.
Разговор ни о том, что есть "форева", а что "аццтой". Разговор о паразитизме уже.
А жвачка... это: "Эльф, гном, человек из пункта А идут в пункт Б с попутным убийством орков и тролей". Воть.
Не переходим на личности, будьте вежлевее. Вежливостью и аргументами доказать намного проще, нежели "CENSORED"
Я намнооого младше, но и что? Думать можно в любом возрасте, так же как и не думать.
Вне форума
[quote:6516f4fd69="Агавтор"]
Вы меня не слышите. И слышать не хотите. Я знаю прекрасно Вашу позицю: то, что не нравится Вам (и Вашим друзьям, Вашему кругу общения, неким критикам) = пошлость. Потому что у тех, кто решает, "есть вкус". А у тех, кому нравится "пошлость", соотвтетсивенно нету. Потому что им нравится то, что не нравится тем, у кого "есть вкус".
Но я как-то очень против, когда кто-то решает за всех - должна ли нравится книга/жанр или нет. Особенно, если решает специалист в области психологии, а не литературы [/quote:6516f4fd69]
Вы меня не слышите и слышать не хотите.... Какой еще вывод должен сделать читатель... и прочее...
Если Вы заметили, то я говорю именно, как читатель и только от своего лица (что такое круг общения - Булат Шавлович, Юрий Визбор,... старец из обители, ... буддистские монахи, Георгий Николаевич Шуппе, академик Мельников... кидала Владимир Исаевич Круковер, кстати, успешный писатель к тому же... братки... сотрудники угро.... продавцы из ближнего мегамаркета - со многими общаюсь... клиенты, как психолога, ... читатели моих опусов... инженеры, любители попариться... жители России, Балтии, Европы, китайцы, японцы? - кто? ).
А вот проблема антропологической катастрофы - высказанная М.К.Мамардашвили - это серьезно. Но вы даже не удосужились поинтересоваться с первоисточником - при чем тут принцип третьего "К".
Я же написал, что не против Толиена - Вы это прочитали?
То, что волна сегодняшней, якобы "фэнтэзи" - это по сути плагиат идеи не согласны?
И то, что пытаюсь, (и как психолог то же) заставить Вас задуматься - ведь то, что я сказал видят и другие - чем это обидно?
А Ваш аргумент, что если кто-то психолог, то он не специалист в литературе - это так же, как говорить, что Юрий Визбор не мог творить, так как был журналистом-документалистом или Цой не мог быть музыкантом, так как работал кочегаром.
А про вкус я ничего не говорил (и не скажу). А вот, где есть движение мысли или нет могу говорить пофессионально и, как психолог, и, как философ (там тоже успел отметиться) и, как инженер))) - участвовал в том, что называется национальными проектами, как организатор и ответственный исполнитель.
И последнее - кроме аргумента - "мне это нравится" и "мой вкус не хуже Вашего" априори - извините, ничего не услышал.
Все остальное - попытки задеть, зацепить, и прочее...
Еще раз скажу, почему объективно Вы защищаете пошлость - ИМХО - потому что автор поста НИ-ЧЕ-ГО не имеет против эльфов, он против профанации литературы, безмыслия, ненапряжения - так я его понял.
Вы же "с плеча", не разобравшись (цитирование и комментарии - как именно Вы поняли, только доказвает это!) стали спорить, для начала обвинив всех несогласных снобами.
Я же попытался говорить о том, что большое количество такой литературы формирует мышление у тех, кто еще не сформировал своих точек отчета - объективно существующая проблема.
С этим Вы тоже несогласны?
По ходу дела наша с Вами дискуссия и демонстрирует то, что ряд проблем ускользает от Вашего внимания, и для Вас все сводится к тому, что кто-то отталкиваясь от своего круга (для Вас круг общения - это люди с общими интересами во всем? - так вот и это далеко не всегда ТАК - нормальный человек общается с РАЗНЫМИ людьми) пытается "опустить" Вас.
То есть, Вы пытаетесь суть вопроса "перетащиьть" на понятную и близкую Вам область - моды, круга общения, снобизма и решить проблему не аргументами, а приклеиванием ярлыков)))
Заверяю Вас - Вы просто пример определенного мышления, - мода, умность и почие атрибуты, мне никогда интересны не были, как и общественное признание - ни с одним человеком (из вышеупомяных) не старался познакомиться.
Меня же интересуют только мысли, и то, как они оформлены (на площадке данного форума).
Если бы разговор шел в ЖЖ - то сказал бы просто - мы на чужой площадке, извольте считаться с хозяиным.
Еще раз повторюсь - Вы приписываете свой образ мышления окружающим - это Ваш способ вести дискуссию, способ мышления, если изволите. Но абстрагироваться от личных оценок - это основа умения ведения дискуссии и культуры, как таковой - для меня образец до сих пор не деятели культуры или академики, а один простой чабан из-под Оша.
И я ни чуть не удивляюсь, что он мог пройти, не зная языка, в советское время (это не согдняшние границы!) из Киргизии до Цейлона и обратно - посмотреть зуб Будды в 75 лет.
Боюсь, что нам стоит прекратить дискуссию - мы реально говорим на разных языках - Вы на языке, где самое ВАжное мнение той или иной тусовки, Я пытаюсь рассуждать. В моей плоскости оценки - "банальность", "пошлость", "снобизм" отсутствуют за ненадобностью.
Ваша позиция (обобщенно) - позиция Павора из "Гадких лебедей", где он выступает против мокрецов перед Баневым - не по содержанию, а по аргументации, внутренней логике и мотивам.
И мы не сможем договорится, как Павор не смог договориться с Зурмансором, Баневым, Ирмой и прочими....
Кстати, в отличие от Вас, не спешу говорить, кто "более" прав - Павор, Банев или Голем. Хотя бы потому, что каждый из них носитель своей правды.
Но и спорить в плоскости - у всех есть свои вкусы, мы представители нового поколения... - не хочу - скучно.
ЗЫ, Если для Вас свойство мыслить - снобизм, то не возражаю против такого определения
ЗЗЫ. "Я прекрасно знаю ВАшу позицию" - думаю, что тут Вы преувеличиваете и в очередной раз (как и постоянно) сначала навесив свои же недостатки на собеседника, а потом спорить, но не с ним, а с тем, что называют образ-в-себе.
Вне форума
[b:fd6e1566c3]Гость, [/b:fd6e1566c3] интересный пример с лазерщиком))) Мою инфу не смотрели?)
Думать можно в любом возрасте, так же как и не думать.
Смотрел, однако)))
Думать можно... - +5!!!
А что в аську не пустили))) - не нравлюсь?
Вне форума
Да никто не стучался... я там редко бываю, слишком отвлекает. Аська - это цветок на могиле рабочего времени.
Вне форума
[quote:6884716609="гость"]
А вот проблема антропологической катастрофы - высказанная М.К.Мамардашвили - это серьезно. Но вы даже не удосужились поинтересоваться с первоисточником - при чем тут принцип третьего "К".
И то, что пытаюсь, (и как психолог то же) заставить Вас задуматься - ведь то, что я сказал видят и другие - чем это обидно?
А Ваш аргумент, что если кто-то психолог, то он не специалист в литературе - это так же, как говорить, что Юрий Визбор не мог творить, так как был журналистом-документалистом или Цой не мог быть музыкантом, так как работал кочегаром.
Все остальное - попытки задеть, зацепить, и прочее...
Я же попытался говорить о том, что большое количество такой литературы формирует мышление у тех, кто еще не сформировал своих точек отчета - объективно существующая проблема.
С этим Вы тоже несогласны?
Кстати, в отличие от Вас, не спешу говорить, кто "более" прав - Павор, Банев или Голем. Хотя бы потому, что каждый из них носитель своей правды.[/quote:6884716609]
В двух словах о том, что выше.
Я как раз и пытаюсь доказать, что правы все. И те, кто читают "пошлось" - тоже.
Да, я не согласен, что существует такая проблема - чуть ниже отпишу аргументы.
По поводу зацепить - ну как бы сказать, в данном диалоге я не одинок Потому как если Вы не хотели меня зацепить, а так, походя, оскорбили, то совсем грустно становится.
Специалист в литературе, как правило, знаком с историей литературы и теорией ее же. В литературе нет понятий "хорошо" или "плохо". Потому что это искусство. А Вы, насколько я понимаю, как раз и делите литературу на хорошее/плохое. Это и есть взгляд читателя. Только все это - "с чьей-то точки зрения", это, по сути, нравится или нет. Стихи, например, в разном возрасте воспринимаются по разному. Да и проза тоже. В разном настроении - разное восприятие. Эльф тоже может попасть в резонанс и вызвать катарсис.
Мамардашвили прочитал. Я бы сказал - мизантропически. И, извините, опять-таки "снобизм" (если подскажете синоним - буду пользоваться им). Вот есть философ - он воплощение двух К, есть его читатели, тоже, безусловно, носители обих "К", а есть "разные", которые - только третье К. Отсюда, пардон, и до фашизма рукой падать. Я не могу с ним согласиться никак. Люди - это все-таки Люди.
Теперь аргументы по спору.
Первое.
Вы говорите - засилье плохой литературы губит молодежь и литературу. Простите, если перегибаю высказывание - такой уж у меня стиль. Суть в этом, согласны? Я говорю - посмотрите на историю русской литературы 20 века.
20-30-ые годы - большая часть писателей уничтожена физически или выслана. Правят ПролетКульт и Рапп. Это - куда хуже нынешней фэнтези. Это шпиены, пролетарии и прочая гнусь. Уровень - намного ниже современного ширпотреба. Иван Бездомный - это еще талантливый представитель.
Послевоенные годы - диктат соц.реализма. Ограниченный набор тем, жесткая цензуа, бесконфликтность и прочие радости. И это - большинство того, что издавалось. Жемчужины - были, так они и сейчас встречаются.
Оба периода общество и литература как-то пережили. Переживем и 90-нулевые. Сейчас, по крайней мере, не сажают и не расстреливают.
Второе.
Вы говорите - читатель предпочитает читать фэнтези, а не умные книжки.
Я говорю - во-первых, обратите внимание на тиражи Павича, Кундеры, Коэльо того же самого. Умной фантастики тоже. Покупают. И читают. И не так мало.
Во-вторых, посомтрите на героев "большой литературы" и "умной фантастики". В основном, извините, заморыши. Которые варятся в каких-то своих переживаниях, думают некие совершенно далекие от жизни мысли и помочиться не могут без мировоззрения. Эти - будут разговаривать, думать, составлять планы и осаждать Трою десять лет вместо того, чтобы взять кавалерийским наскоком. Мне противно читать про таких. Один раз - да, интересно. Два - можно. Но потом - хочется нормальных мужиков, не обязательно суперменов - пусть хотя бы не чувствют себя несчастными. Хотя это, конечно, редкое умение - не чувствовать себя таким.
Третье.
Вы говорите - читатель не хочет думать.
Я говорю - он деньги заплатил. Чтобы подумать - он Жан Поль Сартра лелеет в кармане. А если Вы хотите, чтобы он думал - заставьте его. Подсуньте идею в обертке с острыми ушами. Поучайте - но не забывайте развлекать. Вы же - Автор, Вы всемогущи в своем мире. Читатель Вам ничего не должен, скорее наоборот.
Поправьте, если я где-то понял тезисы не так. Добавьте, если есть еще тезисы. Приведите контраргументы.
Вне форума
[quote:75b7d3c42d="Павел"]А жвачка... это: "Эльф, гном, человек из пункта А идут в пункт Б с попутным убийством орков и тролей". Воть.[/quote:75b7d3c42d]
Это не нравится Вам. Кому-то нравится. Вам читать не интересно. Кому-то - интересно. Не вижу, откуда появляется тезис о "паразитизме".
Да, сюжет не нов. И у Толкиена был. Но он и до Толкиена был, и не раз. Профессор тоже паразит? Или Сапковский? У пана Анжея, правда, вампир в команде вместо эльфа, но это мелочи. Идут из пункта А в пункт Б, спасать Цири. По дороге многих бьют.
А всего сколько сюжетов есть? Семь? Или двадцать семь? Сюжет путешествия - один из наиболее популярных.
Главное, ихмо, как написано. Второй вопрос - зачем. А эльфы там или звездолеты, новый сюжет или не очень, имхо - уже не так и важно.
Почитайте, если будет время, "Очарованное паломничество" Саймака
lib.ru/SIMAK/pilgrim.txt
В общем-то, совпадает с тем, что Вы сказали. Но - классика.
Вне форума
А я разве спорю, что для меня?)
Взять того же Никитина "Трое из Леса", "Трое в песках", "Трое и боги", "Трое в долине". Три героя бегут, дерутся, разочаровываются, бегут, бегут, дерутся, разочаровываются. И мне нравится... а кто-то говорит - жвачка. Главное, чтобы произведение вызывало катарсис. Я же изначально говорил про бесполезные произведения. Только не говорите, что плохих книг не бывает.
Я не предлагаю заниматься морализаторством, а говорю что в книге должно быть все-таки больше, чем в компьютерной игре. В них тоже играют. Так и книги некоторые... надеюсь поняли.
ВСЕ ИМХО
Вне форума
[quote:0da4f120ed="Павел"]Только не говорите, что плохих книг не бывает.
Я не предлагаю заниматься морализаторством, а говорю что в книге должно быть все-таки больше, чем в компьютерной игре. В них тоже играют. Так и книги некоторые... надеюсь поняли.
ВСЕ ИМХО[/quote:0da4f120ed]
Имхо - бывают, конечно. Только их вряд ли издают
Потому как несколько таких книжек - и издательство закончится Редактора, по идее, для того и нужны, чтобы оценить - есть что-то (вариант: хоть что-то) в книге или нет. Сомневаюсь, чтобы уж совсем "никакие" продавались. Спорить можно бесконечно, тут аргументы нужны. Мой аргумент - совсем "никакую" книгу невозможно продать. Подтвердить сложно, но и опровергнуть не легче
А если про конкурсные рассказы, то настройка "эльфов ф топку!" имхо, больше говорит про чтеца, чем про рассказ. Особенно на топовых конкурсах: нашел эльфа - перешел к следующему рассказу.
Из-за чего, в частноти, и "взбрыкнул".
P.S. Никого ни в чем не обвиняю. Теоретически говорю
Вне форума
[color=blue:8601687b49]
«Я как раз и пытаюсь доказать, что правы все.» [/color:8601687b49]
Я как раз с этим не согласен — то есть, с тем, что у каждого есть своя позиция — да, но не в том, что это позиция верна.
[color=blue:8601687b49]
«По поводу зацепить - ну как бы сказать, в данном диалоге я не одинок Потому как если Вы не хотели меня зацепить, а так, походя, оскорбили, то совсем грустно становится.» [/color:8601687b49]
Еще раз — человека нельзя обидеть, человек может обидеться (САМ).
Я действительно в дискуссии иногда обращаю внимание оппонента на особенности его восприятия мира, особенности его мышления, но только НАЗЫВАЯ, или КОНСТАТИРУЯ их. Причем только в том случае, если есть надежда, что человек поймет.
В отношение Вас не получается — может быть я неспособен езьмь, но иногда у меня это получалось.
Вы, извините, пытаетесь это (эмоционально «зацепить» собеседника) использовать, дабы перевести разговор в иную плоскость, где «это» аргумент.
[color=blue:8601687b49]
«Специалист в литературе, как правило, знаком с историей литературы и теорией ее же. В литературе нет понятий "хорошо" или "плохо". Потому что это искусство. А Вы, насколько я понимаю, как раз и делите литературу на хорошее/плохое. Это и есть взгляд читателя. Только все это - "с чьей-то точки зрения", это, по сути, нравится или нет. Стихи, например, в разном возрасте воспринимаются по разному. Да и проза тоже.» [/color:8601687b49]
Извините, Вы опять говорите за меня, а потом со мной спорите — непорядочный прием (именно непорядочный, потому что такой способ спора предполагает и определенный способ решать личные проблемы — это не оскорбление, а констатация факта профессионалом)
Кстати с историей литературы знаком и с теорией литературы тоже.
Я не делю литературу на хорошую и плохую, я делю её на халтуру и литературу.
Именно с точки зрения теории литературы и искусства.
Как раз Вы хотите навязать мнение, что если кому-то нравится (покупают, голосуют рублем) — то это литература — извините, объективно Вы заняли именно эту позицию.
Эльф, как таковой, никакого катарсиса не вызывает. Эльфы и гнумы — обрамление христианской идеи у Толкиена. Кроме того, это талантливое произведения с точки зрения именно литературы.
Но наличие эльфа не делает литературу гениальной.
[color=blue:8601687b49]
«Вот есть философ - он воплощение двух К, есть его читатели, тоже, безусловно, носители обих "К", а есть "разные", которые - только третье К. Отсюда, пардон, и до фашизма рукой падать. Я не могу с ним согласиться никак. Люди - это все-таки Люди.» [/color:8601687b49]
Опять типичное передергивание, облыжное навешивание ярлыков, затем люди с большой буквы и адъю.
Во-первых, третье «К» - это не разные люди, а те, кто не мыслят, «не смотрят на звезды», а имитируют разум — их всегда было.
Этот не фашизм, хотя бы потому, что никто не собирается что-то с ними делать — есть и есть. Но они не люди в полном смысле определения — Homo sapiens. Они могли стать людьми....
Я думаю, что могут, кстати, в отличие от современной психологии, что утверждает, что определенные свойства мышления несформированные до определенного возраста, УЖЕ НИКОГДА не могут быть сформированы.
Повторюсь — я так не считаю, хотя и согласен, что затраты на формирование этих свойств порой несоразмерны с результатом, поэтому «подмикитчиком» (Стругацкие «Волны гасят ветер») никогда не буду.
[color=blue:8601687b49]
«Теперь аргументы по спору.
Первое.
Вы говорите - засилье плохой литературы губит молодежь и литературу. Простите, если перегибаю высказывание - такой уж у меня стиль. Суть в этом, согласны?» [/color:8601687b49]
Не согласен!
Я говорю, что халтурная литература формирует людей третьего «К» - а это совсем другое.
Коль скоро Вы не понимаете о чем говорит собеседник, то лучше сначала уточнить.
К тому же Вы «не перегибаете», а в Вашей манере приписываете оппоненту точку зрения, с которой Вам легко спорить (или не можете понять о чем говорят, — не оскорбляю, - думаю, что делаете это неосознанно).
[color=blue:8601687b49]
« Я говорю - посмотрите на историю русской литературы 20 века.
20-30-ые годы - большая часть писателей уничтожена физически или выслана. Правят ПролетКульт и Рапп. Это - куда хуже нынешней фэнтези. Это шпиены, пролетарии и прочая гнусь. Уровень - намного ниже современного ширпотреба. Иван Бездомный - это еще талантливый представитель.
Послевоенные годы - диктат соц.реализма. Ограниченный набор тем, жесткая цензуа, бесконфликтность и прочие радости. И это - большинство того, что издавалось. Жемчужины - были, так они и сейчас встречаются.»[/color:8601687b49]
Ага, 20-30 годы — поиск форм, продолжение Серебряного века, как бы кого не высылали, но есть А.Толстой, М. Шолохов пишет «Тихий Дон», да и тот же М.Булгаков всуе Вами помянутый — из того же времени. Уехавший Платонов на голову ниже, а пресловутый Бунин кроме как языком ничем не знаменит.
Олеша, Катаев, Ахматова, Цветаева, Зощенко, фантаст А.Беляев, Казанцев, после войны — продолжать?
Десятитомник - «Лучшая фантастика всех времен и народов», изданный в Париже в 1969 (ох, как в тот год не любили СССР — 68! - оккупация Чехословакии!) — открывается «Туманностью Андромеды».
Извините, но и тут у Вас передергивание или элементарное незнание истории страны и литературы в частности (выбираю самые нейтральные определения - заметьте!)
[color=blue:8601687b49]
« Вы говорите - читатель предпочитает читать фэнтези»[/color:8601687b49]
Ни одним местом не говорю — опять передергиваете и мешаете все в одну кучу — для меня фэнтэзи это даже не «Трое из леса», а П.Бигль, У. ле Гуин, тот же Толкиен, Энтони, Саймак, Дункан, а не халтура.
Вы же опосредовано считаете, что все, где эльфы это УЖЕ фэнтэзи — так вот это не так! Именно с точки зрения теории литературы, её истории.
[color=blue:8601687b49]
«Я говорю - во-первых, обратите внимание на тиражи Павича, Кундеры, Коэльо того же самого. Умной фантастики тоже. Покупают. И читают. И не так мало.»[/color:8601687b49]
Умной фантастики новой давно нет!
Вышеперечисленные авторы — это все-таки всего лишь модные, но не умные писатели — уж, извините.
Поэтому с Вами об этом говорить не буду.
[color=blue:8601687b49]
«Во-вторых, посомтрите на героев "большой литературы" и "умной фантастики". В основном, извините, заморыши. Которые варятся в каких-то своих переживаниях, думают некие совершенно далекие от жизни мысли и помочиться не могут без мировоззрения.»[/color:8601687b49]
Знаете, но тут я даже говорить не хочу — вы просто не читали НФ.
[color=blue:8601687b49]
«Но потом - хочется нормальных мужиков, не обязательно суперменов»[/color:8601687b49]
В этом верю, но, думаю, что это личное, а не претензия к литературе.
[color=blue:8601687b49]
«Третье.
Вы говорите - читатель не хочет думать.»[/color:8601687b49]
Опять же не говорю — это Вы за меня говорите, так как не поняли (не можете понять, не улавливаете мысль, не научились «совершать движение мысли» в определенном возрасте)
Я говорю о том, что если человека «приучить» к халтуре, то он никогда не сможет понять разницы между литературой и халтурой, более того, станет агрессивно добиваться, чтобы его вкусы считались также «литературными».
По сути в этом и состояла худшая сторона того, что Вы поминаете, как пролетарская культура)))
[color=blue:8601687b49]
« Вы хотите, чтобы он думал - заставьте его. Подсуньте идею в обертке с острыми ушами. Поучайте - но не забывайте развлекать. Вы же - Автор, Вы всемогущи в своем мире. Читатель Вам ничего не должен, скорее наоборот.»[/color:8601687b49]
Встречал данный тезис у Никитина — по сути редкая глупость и полное непонимание мышления человека.
Думать заставить нельзя, как безногого ходить.
Поучения и обучение — суть разные вещи, извините, именно поэтому Ю.Никитин, как автор появившийся в вакууме 90-х уже забывается. К тому же, извините, но именно думать он не заставляет.
Ваше мышление — мышления менеджера, уверенного, что ради обертки читатель готов есть любое дерьмо.
Парадокс, но доказывая, что существа третьего «К» должны уважаться и рассматриваться, как достойные и уважаемые члены общества, в данном утверждении Вы говорите, что читатель полное дерьмо, неспособный ничего понимать, которого можно «купить» красивой упаковкой, а писатель некий клоун, обязанный танцевать за копiйку.
Извините, Вы уж определитесь сначала и будьте элементарно логичны.
Подведем итоги.
1.Кроме общего эмоционального нежелания принимать точку зрения Вы не понимаете о чем идет речь или СОЗНАТЕЛЬНО подменяете тезисы оппонента, пытаясь говорить на знакомом Вам языке, в плоскости Вам известных ярлыков, штампов и прочего.
2.Ради доказательства Вашей правоты Вы готовы менять свою позицию — то у Вас все читатели равны, то у Вас читатель это лох, не способный думать, которого надо развлекать, дабы он начал думать. Позволю не согласиться — «Делу время — потехе час!» Точно также, как и у Ю.Никитина в данном вопросе — сначала много пива, баб, а потом сворачивать — Вы представляете, что после пива, драки и баб можно заставить думать? Знаете, мухи отдельно, мясо отдельно. Во время полового акта активность мозга равна нулю — во время восприятия качественного описания оного такая активность снижается))).
Более того — читатели, кого так надо приманивать, все «умные рассуждения» пропускают, пока не начнется очередной мордобой или очередная постельная сцена.
3.Вы и я по разному воспринимаем «умную» литературу и то, что считается способностью думать и рассуждать. Мне понятно, почему экранизация «Ночного дозора» уже забыта, хотя книга будет читаться (Кстати, это для Лукьяненко откровенно слабая вещь из явно коммерческих). Думаю, что Вам это непонятно. А читаться «Дозор» будет, так как, несмотря ни на что, С.Лукьяненко один из немногих писателей, кто рассуждает по ходу текста, хотя и тяготеет к экшн — потому он все-таки и лидер сегодняшней фантастики.
4.И последнее. Главную мысль, мною высказанную, Вы не понимаете. Я говорил о том, что литература (писатель и редакторы, принимающие решение печатать то или иное произведение) ФОРМИРУЕТ не только вкусы, а и МЫШЛЕНИЕ тоже. Вы считаете, что литература должна подстраиваться под вкусы читателя, ради рубля — последние Ваши тезисы.
Для меня это позиция более подходящая для проституции. И литература в Вашем понимании отличается от литературы в моем, как проституция отличается даже не от любви, а от нормального здорового секса.
Что касается Мамардашвили — вы тоже не поняли, о чем речь. Работа написанная в 1984 году обрисовала проблему, что греко-христианская культура при определенных условиях может погибнуть — в этом смысле увеличение доли халтурной литературы не только формирующий (усиливающий, ускоряющий) фактор, но и симптом, что процесс нарастает.
Мамардашвили обобщил, что это может быть гибелью мыслящего человека на Земле. В этом я с ним не согласен — по тому же Вернадскому центр научной, социальной и вообще культурной мысли смещается на Восток (Китай, Япония, Индия) — а потому не так все страшно.
Что касается нашей с Вами дискуссии предлагаю еще раз прекратить — думаю, что при такой степени непонимания с Вашей стороны и такой неспособностью объяснить позицию с моей стороны (еще раз не «подмикитчик» я) думаю, что разговор не имеет смысла.
Последний пример — для Вас герой «умной литературы» — это тот, кто без рассуждений не в состоянии сходить по малой нужде, скорее всего слабый, в общем «не настоящий мужик».
Так вот.
Не хочу говорить о тех кто жив (о них еще скажут),— но этим летом погиб человек на Чогори (франко-итальянская экспедиция). В прошлом году он переплыл Балтику (из Таллина до Стекольни), просто потому что захотел. Владел языками (более 10-и). Один из лучших учеников у первого мастера школы кунг-фу. Инженер — единственный не японец, кто в течение 6 лет участвовал в национальном проекте Японии в области компьютерной техники, как уникальный специалист. Погиб не с той группой, что попала на лавину, (в инете сообщение было) а за день до того — спасая одного из команды.
Так вот - это нормальный человек. Смею Вас заверить, что таких достаточно в мире, другой вопрос почему с ними ни в одной тусовке не встретится.)) Кстати успел все это человек (и еще многое другое) за 34 года.
Ваша позиция - подстраиваться под «всех». Со всеми дружить.
А потому мы никогда не договоримся.
К тому же то, что Вы говорите (считая это аргументами) — давно известно, как пример имитации дискуссии в отсутствии собственной мысли.
Извините, но мне элементарно скучно общаться.
Для меня Человек — это тот, кто пытается ежесекундно прыгнуть выше задницы, а не двуногое, лишенное перьев. Вы считаете, что это уже фашизм , я — нет.
Это констатация того факта, что человечество может существовать, как вид, пока есть критическая масса Человеков.
И факт рождения не предполагает, что Вы им станете. Пример реальных детей-Маугли демонстрирует, что определенные способности, качества человека нельзя воспитать, если упущено время.
Для многих особей, кто способен имитировать внешние признаки — это не столь заметно, но суть от этого не меняется.
При этом Мымры и Хнойпеки (Стругацкие. «Град обреченных») вполне существует среди людей — их не трогают от сотворения мира.
Но «тень должна знать свое место!» - как говорит герой Е.Шварца.
А завелся я, потому что против Шариковых и Швондеров, под какой личиной они не скрываются и в какой области культуры не пытаются подвязаться. Для меня это, как тот запах серы, на который не мог не обратить внимание Сикорски (Стругацкие «Жук в муравейнике»).
Мое же отношение к Вам, - отношение Вечеровского к позиции Глухова (Стругацкие «За миллиард лет...»). Замечу, что Вечеровский не относится плохо к Глухову и уважает его выбор, — раздражает Вечеровского несколько иное.
К сожалению, и этого Вы так и не поняли.
За сим кончаю.
Вне форума
Я же изначально говорил про бесполезные произведения. Только не говорите, что плохих книг не бывает.
....
Так и книги некоторые... надеюсь поняли.
ВСЕ ИМХО
Не понимают нас - увы!
Не способны к объяснению езьм - мне ТАК ка-а-ажется:bash:
:pooh_door:
Вне форума
А здесь снова баталия 
Сквозь пороховой дым доводов и аргументов с трудно различается суть спора))
Не стала бы вмешиваться, но кое-что зацепило:
[quote:c55a90067d="гость"]
[color=blue:c55a90067d]
« Вы хотите, чтобы он думал - заставьте его. Подсуньте идею в обертке с острыми ушами. Поучайте - но не забывайте развлекать. Вы же - Автор, Вы всемогущи в своем мире. Читатель Вам ничего не должен, скорее наоборот.»[/color:c55a90067d]
Встречал данный тезис у Никитина — по сути редкая глупость и полное непонимание мышления человека.
Думать заставить нельзя, как безногого ходить.
[/quote:c55a90067d]
Вот здесь я целиком и полностью согласна с Агавтором. Потому как заставить читателя думать [b:c55a90067d]можно.[/b:c55a90067d]
В качестве примера приведу себя.
В последний год навалилось очень много работы, так много, что на чтение не остается ни сил, ни времени. Понимаю, что не читать нельзя, потому как мозги плесневеют, но стоит вечером раскрыть книгу, как глаза сами начинают закрываться. В итоге получается, что читаю бегло, урывками и на ходу, в шкафу стопками лежат начатые, но так и не законченные книги...
Но вот буквально две недели назад мне в руки совершенно случайно попадает книга Дьяченко "Vita Nostra". И что вы думаете? Вечерами по-прежнему дико хочется спать, а не думать, но читаю как миленькая! Потому как оторваться невозможно. И - замечу, что хоть на обложке и стоит подзаголовок "городское фэнтэзи" (по мнению многих - модный, но совершенно ширпотребный жанр), речь в романе идет об очень и очень серьезных вещах. А почему читается? Да потому, что философская концепция романа оформлена в ту самую яркую обертку, против которой выступал уважаемый Гость.
Получается, что опытному и талантливому писателю по силам заставить думать и шевелиться самого ленивого читателя...
Вне форума
Прочитал, в свободное от безделья время, обмен критикой и... возник вопрос-опрос. Господа/дамы: а [b:dc266ea5fe]зачем[/b:dc266ea5fe] вы критикуете? Именно - зачем, а не - почему.
Вне форума
[quote:2507c3b009]
Но вот буквально две недели назад мне в руки совершенно случайно попадает книга Дьяченко "Vita Nostra". И что вы думаете? Вечерами по-прежнему дико хочется спать, а не думать, но читаю как миленькая! Потому как оторваться невозможно. И - замечу, что хоть на обложке и стоит подзаголовок "городское фэнтэзи" (по мнению многих - модный, но совершенно ширпотребный жанр), речь в романе идет об очень и очень серьезных вещах. А почему читается? Да потому, что философская концепция романа оформлена в ту самую яркую обертку, против которой выступал уважаемый Гость.
Получается, что опытному и талантливому писателю по силам заставить думать и шевелиться самого ленивого читателя...[/quote:2507c3b009]
Я не выступаю против мастерства писателя. Кстати, книгу Дяченко читал - читается легко, но философских мыслей))) особо не нашел. Наоборот разочаровался в авторах "Пещеры" и "Долины" - хотя понимаю, что шедеры не рождаются от сырости.
Более того по ходу говорил, что умея отличить литературное мастерство от его отсутствия, сам пока не владею.
НО!
Для того, чтобы Вы начали думать - необходимо, чтобы Вы это УЖЕ умели.
Вот пример из смежной области - сам видел, что с первого показа "Сталкера" ушло 2/3 зала. Думаете не смотрю фильмы со Сталлоне или Бельмондо? Смотрю! Но еще Захаровские или Копполу. Так вот, если 90% фильмов, что увидет человек до 30 лет будут боевики, то скорее всего ни "Апоколипсис" не "Убить дракона", ни "Грозовые ворота" он не воспримет, хотя парень погибший на Чогори (он еще успел два года отслужить в Чечне котрактником - командиром группы разведчиков-альпинистов) про последий фильм сказал, что по настроению - это чистая правда.
А Никитин, кстати, говоря об обертке, имеет в виду обязательное наличие баб, пива и креветок - см. "Как стать писателем" и думается, что мой оппонент именно это называет "оберткой".
Еще раз повторюсь - я ввязался в разговор, потому что не согласен не с выбором Глухова (как и Вечеровский), а из-за его позиции.
Давно могу читать и то, что мне не нравится или неинтересно, но нужно знать. Кстати, любой психолог умеет слушать пациета и поверьте, что 90% проблем - это старые грабли, но ты искренне слушаешь, исполненный внимания и сочувствия))) - абсолютно честно - иначе не сможешь помочь. А вечером отключаешься напрочь, иначе завтра не сможешь начинать вновь и вновь.
Вспомните с чего спор?
Наличие эльфов - не обеспечивает произведению статус фэнтэзи, как робота к НФ)))
Так?
А мой оппонент пытается доказать, что качество произведения определяется рублем и мол, все вкусы равны. И любитель комиксов такой же знаток Литературы, только у него отличные от моих, но достойные уважения вкусы))))
Кстати, в отличие от оппонента никак не считаю кого-нибудь ниже или Выше (а дискуссия началась с того, что нашу точку зрения назвали снобизмом!)
Я начинаю говорить, что книга формирует мышление - кстати те же Дяченко именно этот и пытаются делать - одни из немногих, хотя порой то ли скатываются, то ли штампуют ради зарабока, но они время от времени "выдают"(как и Лукьяненко), а потому им прощается. Кстати, вон на фоне остальной их фэнтэзи - безусловная удача "Магам можно все" и "Ритуал".)))
Кроме того, господин (точнее госпожа) Агаватор постоянно приписывает оппоненту высказывания, передергивает мысли, по сути то ли не понимая, то ли сознательно искажая аргументы противной стороны - это никак не может вызывать уважение.
Вот и Вы "купились" - посмотрите, где и в каком месте дискуссии я выступал против литературного мастерства?)))
А это элементарно непорядочно - и при постоянном повторении (передергивании, искажении мыслей собеседникка) свидетельствует об определенных свойствах личности (непорядочность в данном случае констатация, а не оценка, так сказать называние - предложите другой термин (клевета, жульничество,подтасовка?) - буду использовать его).
И напоследок - если в "Vita Nostra" есть, пусть не философская ( - уж тут чуть-чуть профессионал), но идея, образ, и тот же сдвиг характера, тот скажем "Пандем" осилил с трудом - и ничего не осталось в памяти. Мастера те же, обертка та же - идея, извините, никакая - а ту же "Пещеру" перечитал 'дцать раз, благо читаю 5-7 сек/страница.
Что же касается начала разговора, - обертка, мол, может помочь научить думать, то продолжая образы торговли все же выскажу мнение, что красивая обертка помогает приучить к дерьму, а разборчивый покупатель натуральную телятину предпочитает сосискам из сои, плов рецептам "Бланки", грибную лапшу супчикам "Ролтон".
Или простую яичницу, поджаренную на золотистом масле, в сковородке черного чугуна, куда сначала свалили крупно-нарезанные ферганские помидоры - алые, пузатые, огромные, болгарский перец - один желтый, словно дыня, два цвета листа кувшинки. И когда все это заскорчит, зашипит, а яйцо нальется белизной готовности, снять это все, накрошить туда меленько нарезанного укропчика, острого лучка, пахнущей кинзы.
Положить рядом горбушку настоящего, ржавого цвета, пахнущего на всю кухню, ноздреватого хлеба...
Налить сто грамм слегка охлажденой водки в рюмку, что покроется потом в свете солнечных зайчиков, кувыркающихся в воздухе...
И выпьем за то, чтобы никакая обертка не испортила нам вкуса!
Второй тост - за понимание и умение мыслить!
А третий за Литературу, которая не халтура!)))
Дальше, как карта ляжет...
Вне форума
[quote:66dc21f10b="Павел"]Не понимают нас - увы![/quote:66dc21f10b]
Я пытаюсь
Если я правильно понимаю, Вы говорите, что бесполезная литература существует. Дайте, пожалуйста, определение, и, если можно, отличительные признаки, чтобы по ним можно было определить - является ли данная книга бесполезной или нет.
Возможно, я использую другие слова для обозначения того, что Вы называете "бесполезной лит-рой", и недопонимание возникает только из-за этого.
Вне форума
Возможно, все проблемы из-за недопонимания.
Обещаю не предполагать за Вас, всегда уточнять.
Мне этот спор инетресен.
Спасибо.
[color=blue:4e39242ab0]
Я как раз с этим не согласен — то есть, с тем, что у каждого есть своя позиция — да, но не в том, что это позиция верна.[/color:4e39242ab0]
Извините, можно спросить, как Вы определяете, какая позиция верна?
[color=blue:4e39242ab0]Я не делю литературу на хорошую и плохую, я делю её на халтуру и литературу. Именно с точки зрения теории литературы и искусства.[/color:4e39242ab0]
Можно попросить указать критерии, по которым можно отделить халтуру от литературы?
Возможно, я использую другое слово для того, что Вы называете халтурой. Потому что для меня халтура - это "очень плохая литература", и именно поэтому был разговор про отсутствие понятий "хорошо/плохо". Извините.
[color=blue:4e39242ab0]Во-первых, третье «К» - это не разные люди, а те, кто не мыслят, «не смотрят на звезды», а имитируют разум — их всегда было.
Этот не фашизм, хотя бы потому, что никто не собирается что-то с ними делать — есть и есть. Но они не люди в полном смысле определения — Homo sapiens. [/color:4e39242ab0]
"Разные люди" - имелось в виду: те, кто не читает философию, другие, иные. Потому что те, кто читают - уже по определению являются носителями двух первых "К". Воспринялось как позиция автор: мы с Вами - умные, а вот есть еще и такие...
Вероятно, мы с Вами по-разному понимаем фашизм. Я, к сожалению, не могу согласиться, что кто-то может определять, являются люди людьми в полном смысле определения или нет, и вводить для разграничения некие критерии. Возможно, не верно понимаю Мамардашвили.
[color=blue:4e39242ab0]
Я говорю, что халтурная литература формирует людей третьего «К» - а это совсем другое. Ага, 20-30 годы — поиск форм, продолжение Серебряного века, как бы кого не высылали, но есть А.Толстой, М. Шолохов пишет «Тихий Дон», да и тот же М.Булгаков всуе Вами помянутый — из того же времени. Уехавший Платонов на голову ниже, а пресловутый Бунин кроме как языком ничем не знаменит.
Олеша, Катаев, Ахматова, Цветаева, Зощенко, фантаст А.Беляев, Казанцев, после войны — продолжать?[/color:4e39242ab0]
Извините, Вы называете единицы - я и не спорю, что они были. Но они есть и сейчас. А общий уровень массовой литературы, на мой взгляд, в 20-30-ые был ниже, чем сейчас. После войны - вероятно, где-то такой же. Повторюсь: в общем. И я не понимаю, почему нынешнаяя литература формирует людей третьего "К", а массовая литература тех периодов - не формировала, или формировала, но в меньшей степени.
Извините, если Вы говорите про Андрея Платонова, то он никуда не уезжал, его просто не печатали до конца 80-ых. Олешу запретили печатать в 1936-ом, Булгакова - в 1930, "Мастер" издан только в 1966; Ахматова не печаталась с 1923 по 1934, в 1946 исключена из СП вместе с Зощенко, ее поэмы изданы только в конце 80-х; последний прижизненный сборник Цветаевой издан в 1928 в Париже, вернулась из эммиграции только в 1939, через два года доведена до суицида.
Извините, это не показатель уровня массовой литературы того времени. Многие писали в стол - потому что многих других посадили или вовсе расстреляли. То, что их напечатали в последние двадцать лет и мы теперь знаем, что гении были - их современникам, к сожалению, было не известно, они читали не их - а РАППовцев и пролеткульовцев.
[color=blue:4e39242ab0]Умной фантастики новой давно нет![/color:4e39242ab0]
Извините, а какие отличительные признаки у "умной фантастики"? И кого Вы считаете ее представителями?
[color=blue:4e39242ab0]«Но потом - хочется нормальных мужиков, не обязательно суперменов»
В этом верю, но, думаю, что это личное, а не претензия к литературе.[/color:4e39242ab0]
Это пересказ тезисов статьи о тенденциях развития литературы. Извините.
Если сумею отыскать - приведу ссылку.
[color=blue:4e39242ab0]Я говорю о том, что если человека «приучить» к халтуре, то он никогда не сможет понять разницы между литературой и халтурой, более того, станет агрессивно добиваться, чтобы его вкусы считались также «литературными».
По сути в этом и состояла худшая сторона того, что Вы поминаете, как пролетарская культура)))[/color:4e39242ab0]
Извните, тогда почему нынешняя халтура - хуже?
[color=blue:4e39242ab0]Парадокс, но доказывая, что существа третьего «К» должны уважаться и рассматриваться, как достойные и уважаемые члены общества, в данном утверждении Вы говорите, что читатель полное дерьмо, неспособный ничего понимать, которого можно «купить» красивой упаковкой, а писатель некий клоун, обязанный танцевать за копiйку.[/color:4e39242ab0]
Теперь Вы меня немного не допонояли, вероятно, моя вина, высказывание не точное.
Во-первых, я отрицаю существование третьих "К". Во-вторых, я говорю, что литература должна оставаться развлекательной, иначе она превращается в философский трактат, которые тоже нужны, но не являются литературой. Меня вполне устраивает уровень читателя и количество его мыслей. Но когда я хочу донести некую идею, я стараюсь построить вокруг нее увлекательный и динамичный сюжет, интересную композицию и живых героев, иллюстрирующих эту идею, и чем менее дидактична и "в лоб" она будет подана - тем лучше.
Профессиональный писатель в какой-то степени актер, который получает за свое искусство плату. Не вижу ничего плохого в такой работе. Да и в работе клоуна тоже, если честно. Смешить людей очень трудно, но, имхо, почетно. А смеяться людям очень полезно.
[color=blue:4e39242ab0]Более того — читатели, кого так надо приманивать, все «умные рассуждения» пропускают, пока не начнется очередной мордобой или очередная постельная сцена.[/color:4e39242ab0]
"Умные рассуждения" не обязательно давать прямым текстом. Имхо.
[color=blue:4e39242ab0]Вы считаете, что литература должна подстраиваться под вкусы читателя, ради рубля — последние Ваши тезисы.[/color:4e39242ab0]
Не совсем так. Я считаю, что литература должна оставаться интересной. Это еще просветители говорили - "поучай развлекая".
Сексом, имхо, тоже лучше заниматься так, чтобы, в первую очередь, понравилось партнеру
[color=blue:4e39242ab0]
Последний пример — для Вас герой «умной литературы» — это тот, кто без рассуждений не в состоянии сходить по малой нужде[/color:4e39242ab0]
Это цитата из Кастанеды.
Не совсем понимаю, как живой и достойный уважения человек иллюстрирует качество героев "умной литературы". Я не говорю, что авторы - такие. Не сешивайте, пожалуйста, героев и авторов. Я говорю, умные, мужественные и т.д. авторы почему-то в большинстве своем стараются изображать "человека из массы", слабого, рефлексирующего и т.д., и т.п. Возможно, как антиподы суперменам. Не знаю.
[color=blue:4e39242ab0]Ваша позиция - подстраиваться под «всех». Со всеми дружить.[/color:4e39242ab0]
Не совсем так. Всех уважать. И пытаться понять всех. Но когда меня оскоробляют - я "поддеваю" в ответ.
[color=blue:4e39242ab0]Но «тень должна знать свое место!» - как говорит герой Е.Шварца.[/color:4e39242ab0]
А кто определяет, кто является тенью, а кто - нет?
P.S. Извините, а как Вы определили мой пол?
Вне форума
Насколько я поняла, уважаемый Гость считает "Vita Nostra" откровенно слабой книгой.
Интересно, а как Вы относитесь к "Армагед-дому"?
Вне форума
[color=blue:13fe55f516]«Возможно, все проблемы из-за недопонимания.» [/color:13fe55f516]
Я думаю именно так, но не только — основа Вашей позиции - все мнения хороши, на вкус свет товарища нет...
Поэтому мы не договоримся.
Нельзя спорить с человеком, который в качестве мнения утверждает, что любой вкус хорош, то есть, другими словами, что лучший вкус - согласие с любым)))
Вы, походя, высказываете суждение — о Мамардашвили, что людей третьего «К» нет. Есть фильм Гайдая - «Не может быть» - все герои этот фильма - яркий пример третьего «К». Почитайте Кафку — от него отталкивался Мераб Константинович, давая определение.
Главное — это есть в статье, что Вы полистали (?), но не прочитали ( http://www.psylib.ukrweb.net/books/_mamar02.htm ) — это отсутствие в мышлении внутренней структуры, иерархии понятий.
Кстати, наша дискуссия показывает, что с этим есть проблемы у Вас — убедительно прошу прочитайте работу.
Как я определяю, что позиция верна?
Так я же обосновываю (или Вам повторять надо по десять раз? - sapienti sat!)- читайте внимательнее (или те работы, тех же Стругацких, на которые ссылаюсь — или в лом?). Вы отдельные мысли выхватываете и спешите возражать походя?
Разжевывать мне не интересно — чес-слово - чай не в детском саду, когда на горшок водят.
Как с тем же Мамардашвили — считаю, что для обсуждения необходимо понимание, а не отдельные кусочки, где нет смысла, — у нас не семинар по общественным наукам, где «отчитываются».
Извините — Ваша логика — логика студента-полузнайки, что тянет на семинаре руку выпалить первой абы что, а потом смотреть отстраненно, как остальные «дополняют».
Именно поэтому наш разговор идет по сценарию рассказа «Срезал» Василия Шукшина — прочтите, не поленитесь.
Вам важно «срезать» оппонента, - я пытался рассуждать.
Т.е., мне важна дискуссия — Вам по сути перепалка.
Потому и говорю, что мне это скучно.
Кстати, первый признак этого — разговор об обидах и оскорблениях — Вы подняли эту тему.
Действительно — удобно, когда лень понять аргументы собеседника — громко орать - «Девушку оскорбляют! - говорят непонятно». Так идите туда, где девушек гладят по головке и не разговаривают — извините, это по сути.
Вот Вы опять сказали - [color=blue:13fe55f516]«Вероятно, мы с Вами по-разному понимаем фашизм.» [/color:13fe55f516]
Если бы общепринятые термины можно было бы понимать по-разному, то люди не смогли бы общаться. Фашизм, национал-социализм (это вообще-то тоже разные мировоззрения) — надо не понимать, а знать.
[color=blue:13fe55f516]« Я, к сожалению, не могу согласиться, что кто-то может определять, являются люди людьми в полном смысле определения или нет, и вводить для разграничения некие критерии.» [/color:13fe55f516]
Извините —
Есть критерий, характеризующий мышление. Есть анализ, к чему это приводит.
С чем Вы не согласны?
Что по критерию что-то поделили? Критерии для этого и служат — чтобы делить. Или Вам критерий не нравится? Уж, какой есть — способность мыслить.
Извините, но Вы опять не по существу и демонстрируете полное отсутствие логики.
Что людей наказали? Ограничили в правах? Уничтожают? Или факт что есть те, кто не в состоянии обнаружить движение мысли УЖЕ фашизм?
Или надо объяснять Вам почему философия Ницше и фашизм — суть разные вещи? Так Гитлер, как и Вы передергивал философа, его искажал — сравните «Так говорил Заратустра» и «Майн кампф».
Вы против развития человека, против того, что человек остается человеком, пока осуществляет себя, пытается достичь внутреннего идеала? Так аргументируйте, а не говорите — это фашизм.
Извините, но все Ваши аргументы или ярлыки, что Вы клеите, — или, извините, демонстрация, скажем так Вашего незнания...
Вот Ваше мнение о 30-х годах — вот всех писателей ограничивали (кстати, про Шолохова, А.Толстого, Катаева и прочих вы особо ничего не говорите).
Просто на основании сегодняшнего курса истории, походя, заявили — швободы не было.
Но с 1991 года свобода, а ни в науке, ни в литературе ничего нет.
Извините, но начало перестройки — 1987 год. Двадцать лет прошло. С того времени нет ограничения на печать (со стороны КПСС) и что?
Назовите хотя бы одно произведение, написанное с того времени в России?
Назовите одного писателя, которого хотя бы Вы можете сравнить с Катаевым, Олешей, про Шолохова или Булгакова молчу.
В науке вакуум — тут, извините я специалист — как-никак принимал участие в проектах «ТОКАМАК» и советской супер-ЭВМ.
В литературе сейчас ажиотаж вокруг Солженицына. Я читал «Архипелаг» в 70-х (кто хотел читал) — и смею Вас заверить, что «Крутой маршрут» Е.Гизбург (мать Василия Аксенова) написала более правдиво, литературно сильнее. И в тех краях был и с очевидцами беседовал.
«Красное колесо» - вообще грешит исторической недостоверностью — да и трудно ожидать, что человек не имеющий доступа к архиву может описать нечто правдиво.
Теперь о фантастике.
Единственный автор, кто работает серьезно в этом жанре — С.Лукьяненко.
Но опять же это не НФ, кроме «Лабиринта», - остальное или использования сценария комп.игры - «Мастер орион» и прочие, или альтернативной истории, опять же придуманной, хотя версия того же Носовского более, чем убедительная. В дилогии про Кея есть намек на идею, а в «Конкурентах» или «Черновике» - нет уже ничего.
Что такое классика НФ?
Вы же знакомы с литературой?
Вы меня хотите проверить, или самой лень читать?
Началось с Ж.Верна и Г.Уэллса — вроде известно.
Советские авторы — как пример (их много) — А.Беляев, И.Ефремов (признан, как лучший автор романа о будущем во всем мире), братья Стругацкие, остальных можете посмотреть по библиографии «Альманах НФ» - лень печатать.
Не «наши» - И.Азимов, К.Саймак, У. Ле Гуин, С.Лем, Р.Хайнлайн. Гаррисон и прочие — продолжать? Антиутописты — Хаксли, Орвелл, наш Замятин...
Не НФ, просто фантастика — Р.Желязны, Толкиен, Энтони, Дункан и прочие.
Чем отличается фантастика и НФ от остальной литературы?
Наличием идеи — научной, философской идеи, обсуждением морали в свете научного открытия.
Если этого нет, то скорее всего это очередной опус графомана в орнаменте фантастических декораций — это скажет любой профессиональный критик.
Почему произведения не имеющие внутренней структуры формируют мышление третьего «К»?
Потому что мы по своей природе подражатели — и если человека «окунуть» в некую среду, то он под неё подстраивается.
В этом смысле можно говорить много о вреде цензуры, но заведомо пустые произведения не печатали. Я не считаю цензуру правильной в том виде, в котором она была, но в течение 10 лет, общаясь с поколениями студентов на свободной площадки философского клуба могу сказать, что процесс оглупления идет, и ситуация с литературой (а так же с школьной программой, с телевидением, вообще со СМИ) способствует этому.
Вы все время хотите убедить меня ссылкой на АВТОРИТЕТЫ..
Извините, — ТАКИЕ аргументы мне не интересны. Мало ли кто, что брякнул по случаю.
Я не стану никогда приводить слова Булата Шавловича — не последний человек в литературе, сказанные мне лично о литературе, или в качестве моих знаний о бардовском движении рассказывать о том, как заработал выговор за пьянку с посторонними в общежитии (посторонний был Ю.Визбор, которого затащили после концерта).
Извините, но или РАССУЖДАЙТЕ сами, или оставьте разговор.
Ваши взгляды на литературу, что она должна быть развлекательной?
Извините, но тот же Платонов, Вами помянутый — кстати, «не мой» писатель, не только не развлекательный, но и трудночитаемый.
Олеша, Катаев, Булгаков, Шолохов, Бондарев, Ю.Герман, В.Липатов — они останутся в литературе.
Платонова никто не читает, кроме «знатоков».
Что касается клоунов. Клоуном быть почетно. Видел на арене того же Ю.Никулина, но тот же Никулин пишет в замечательной книге, «Почти всерьез», что клоунада на сцене в виде цирковом не смотрится и пишет, как надо выполнять клоунаду на театральных подмостках.
Или Вы считаете, что «Кривое зеркало» - юмор? Я нет — это стеб, это кривляние, но не юмор.
Вы хотите стеба в литературе и кривлянья по поводу эльфов и считаете, что это искусство?
[color=blue:13fe55f516]«Не совсем так. Я считаю, что литература должна оставаться интересной. Это еще просветители говорили - "поучай развлекая".» [/color:13fe55f516]
Уж не знаю, кто из просветителей это говорил — это парафраз на Ю.Никитина.
И опять Вы хотите науку о обучении свести к расхожему тезису. Это и есть принцип третьего «К» - вместо системы свести к тезису, вместо структуры понятий сослаться на неведомых (но ужасно страшных авторитетов) утверждая некий локальный тезис.
Логически не связанный.
Мне нравится заметка Черчиля на полях к тезису речи в парламенте - "Аргумент слаб - усилить голосом.")))
К тому же, если Вам интересно, только то, что Вас развлекает, то мне нет, — никогда в жизни не испытывал потребности в РАЗВЛЕКАНИИ. Даже не знаю в отношении себя скуку в жизни — не получается. Кстати — скука (по-моему) - безусловный признак мышления третьего «К».
[color=blue:13fe55f516]«Сексом, имхо, тоже лучше заниматься так, чтобы, в первую очередь, понравилось партнеру» [/color:13fe55f516]
No comments!
[color=blue:13fe55f516]«Последний пример — для Вас герой «умной литературы» — это тот, кто без рассуждений не в состоянии сходить по малой нужде
Это цитата из Кастанеды.» [/color:13fe55f516]
Извольте дать ссылку! Конкретный том из двенадцати, издание, перевод, страницу. И контекст высказывания.
Почему?
Потому что врете!
От Карлоса в свое время получал письмо-ответ. Участвовал в семинарах. Знаю его книги и выступления, а также, то, что говорили Тайша, Флоринда и Кэррол. Где сомневался в понимании — читал в подлиннике, на языке оригинала. Знаю, не как ходячий цитатник, а как и практик тоже... Среди практикующих в Балтии, говорят, что неплохо понимаю, осознаю именно суть учения толтеков.
Извините, Вы первый раз упомянули конкретную фамилию при цитировании, так вот Кастанеда никогда этого не сказал бы.
Думаю, что это Вы это слышали от «знатока» на тусовке - таких много, но они НЕ Кастанеда))))
[color=blue:13fe55f516]«Не совсем понимаю, как живой и достойный уважения человек иллюстрирует качество героев "умной литературы". Я не говорю, что авторы - такие. Не сешивайте, пожалуйста, героев и авторов. Я говорю, умные, мужественные и т.д. авторы почему-то в большинстве своем стараются изображать "человека из массы", слабого, рефлексирующего и т.д., и т.п. Возможно, как антиподы суперменам. Не знаю.» [/color:13fe55f516]
Как говорилось в «Москва слезам не верит» на фразу героя Баталова про смешение личного и социального статусов - «Объясни!»
Или еще проще - "Мужик, ты сам понял, что сказал?"
Вы когда пишите, сами читаете, что именно Вы написали?
Мне кажется, что Вы и то, что Вами написано читаете (и понимаете)...
... как Мамардашвили и Кастанеду....
Как тут не вспомнить - «Кто ясно мыслит — ясно излагает».
[color=blue:13fe55f516]« Но когда меня оскоробляют - я "поддеваю" в ответ.» [/color:13fe55f516]
Вас никто не оскорбляет — читайте того же Кастанеду — первые три книги о чувстве собственной важности.
То, что Вы -
Не пытаетесь аргументировать свои высказывания, не умеете это делать, игнорируете суть, и пытаетесь «зацепиться» за отдельные фразы, при этом аргументируя свои взгляды авторитетом «анонимных просветителей» и пр. при этом в основном цитируя отрывки из Ю.Никитина (который, кроме развлекательной функции писал, - в той же книге - "поэт в России больше, чем поэт") — это факт.
Думаете, говорить правду - это оскорбление? Извините, но такая реакция говорит лишь о болезненном самомнении, молодости, и неуверенности в себе.
Никто не пытался задеть Вас лично, в отличие от Вас.
[color=blue:13fe55f516]«Но «тень должна знать свое место!» - как говорит герой Е.Шварца.
А кто определяет, кто является тенью, а кто — нет?» [/color:13fe55f516]
Прочтите Шварца — риторические вопросы утомили.
[color=blue:13fe55f516]«P.S. Извините, а как Вы определили мой пол?» [/color:13fe55f516]
Вы сами говорили, что ТАК нельзя говорить с девушкой.
Извините, для Вас дискуссия — треп, бла-бла-бла и прочее.
Человек, который настолько не следит за разговором, — не уважает собеседника, себя и просто неряшлив в мышлении и взглядах. Отсюда и крики - «Ой, меня оскорбляют, говорят непонятные вещи!»
Более того, Вы готовы — как с «цитатой» Кастанеды подтасовывать данные, перевирать собеседника, при этом даже не стремитесь посмотреть, как написан Ваш текст — одни ошибки, извините, утомляют, про логическое соответствие молчу.
Вы молоды — Ваши знания в основном заимствованные, как говорят философы «не преломленные в себе», а потому это последний ответ Вам.
Извините, но мы расходимся в главном — что такое человек.
Более того, самостоятельно сформулировать Вы не можете.
Опосредовано я Вас понял.
Используя сравнение из литературы Ваши взгляды для меня (исходя из моего жизненного опыта) находятся где-то между взглядами Шарикова, который решил стать Швондером.
Почему? — такой же уровень аргументации, такой же способ анализа.
Почему не хочу продолжать дискуссию?
Не хочу, так же, как профессор Преображенский не дал полтинник на голодающих детей Германии.
Считайте, что я такой же, как те, про кого сказал Павор в «Гадких лебедях» - «....Так вот, ваши любезные мокрецы обещают такую жестокость, что места для
обыкновенного человека уже не останется. Вы этого не понимаете. Вы
думаете, что если человек цитирует Зурзмансора или Гегеля, то это - о! А
такой человек смотрит на вас и видит кучу дерьма, ему вас не жалко, потому
что вы и по Гегелю дерьмо, и по Зурзмансору тоже дерьмо. Дерьмо по
определению. А что за границами этого дерьма-определения - его не интересует. Господин Президент по природной своей ограниченности - ну,
облает вас, ну, в крайнем случае, прикажет посадить, а потом к празднику
амнистирует от полноты чувств и еще обедать к себе пригласит. А Зурзмансор
поглядит на вас в лупу проклассифицирует: дерьмо собачье, никуда не
годное, и вдумчиво, от большого ума, то всеобщей философии, смахнет
тряпкой в мусорное ведро и забудет о том, что вы были...»
Только Павор, как и Вы, (Да-да — именно люди с Вашим мышлением при определенных обстоятельствах становятся Паворами, более того основная масса национал-социалистов искренне считала, что именно они защищают интересы среднего человека!) не понял и не мог понять, что первое и второе «К» предполагает строительство, а не разрушение старого, и по сути Стругацкие на свой лад «обостренным чутьем художника» (оттуда же) начали разговор о тех же проблемах, что сумел обосновать М.К.Мамардашвили.
Парадокс, но именно из защитников прав «всех», произрастают идеи нацизма, фашизма и прочего. Точно также не Ирак, Сербия бомбили демократов, а демократы во имя свободы физически уничтожали и продолжают уничтожать инакомыслящих (в первую очередь, тех, кто иначе думает, а главное - живет по-другому - ну, не сволочи?).
Вот высказался человек против халтуры на тему орков и гнумов и что? Он, чем Вас задел? Книжку любимую отобрал? Или жег на площади, как «Идущие вместе» (Сегодня называются «Наши»)?
Это Вы, начали клеить ярлык «снобизма», пытаясь не рассуждать, а просто напугать — ТАК думать - это «снобизм». Этот Вы заявили, что это просто «модно» ругать литературу про эльфов.
То есть Вы начали с грязной площадной ругани (для дискуссии здесь, Ваш настрой именно таков) и тут же завопили, как только Вам «не так» ответили - «Оскорбляют девушку!».
Извините, - Вам не стыдно? После попыток оболгать собеседника, после переиначивания смысла, после демонстрации, что Вы не пытаетесь разобраться о чем Вам говорят, — Вы хотите, чтобы с Вами общались?
Заметьте, я против Павора - я за Банева и Голема — с прототипом Банева тоже довелось и встречаться и видеть вживую на сцене не один раз. И с Мариной — его женой тоже общался — не последний человек в искусстве))).
Вы сомневаетесь, что люди третьего «К» существуют.
Я нет — их даже в форумах видно))))
Причем это не лозунг, тезис, а реальное знание.
О чем и как мы можем говорить?[color=blue:13fe55f516] [/color:13fe55f516]
Вне форума
[quote:d7b1d450c9="Dorianna"]Насколько я поняла, уважаемый Гость считает "Vita Nostra" откровенно слабой книгой.
Интересно, а как Вы относитесь к "Армагед-дому"?[/quote:d7b1d450c9]
Неправильно (!!!!) поняли - я просто философской идеи в книге в упор не вижу.
Думаю, что такое философия я и Вы имеем разные представления - я так о науке
Из важных идей - впервые встреченная в современной литературе идея - о том, что воспитание зачастую не предполагает знание человека, что в нем воспитывают.
В педагогике сформулировано "вслух" в начале XX-ого века.
ЗЫ. Если хотите дальше общаться - не приписывайте оппоненту своих мнений))) - я сказал ясно - до "Пещеры" и "Долины" "Vita Nostra" не "дотягивает" и явно слабее.
"Армагед-дом" никак не воспринял - я же по "Пандему" высказался.
Но по сравнению с большинством книг "Армады" - шедевр)))
Хотя, что с туалетной бумагой сравнивать литературу...
ЗЫ. А вообще о том, как именно надо воспитывать человека, без его согласия - намного увлекательнее после первых трех книг Кастанеды (60-ые годы) прочитать комментарий этого процесса главного исполнителя в 11-ой книге.
Согласитесь, если читаешь "Vita Nostra" после "Основ педагогики", после Кастанеды, - то многое достаточно банально.
Предпочитаю авторов, как Ефремов - которые до ученых, до открывателей предсказывали то, что до сих пор сбывается. Например, структура темной материи удивительно напоминает структуру пространств Шакти и Тамаса - вот откуда автор мог это знать в 1970?
Вне форума
[quote:65381bf54d="гость"][quote:65381bf54d="Dorianna"]Насколько я поняла, уважаемый Гость считает "Vita Nostra" откровенно слабой книгой.
Интересно, а как Вы относитесь к "Армагед-дому"?[/quote:65381bf54d]
Неправильно (!!!!) поняли - я просто философской идеи в книге в упор не вижу.
Думаю, что такое философия я и Вы имеем разные представления - я так о науке
Из важных идей - впервые встреченная в современной литературе идея - о том, что воспитание зачастую не предполагает знание человека, что в нем воспитывают.
В педагогике сформулировано "вслух" в начале XX-ого века.
ЗЫ. Если хотите дальше общаться - не приписывайте оппоненту своих мнений))) - я сказал ясно - до "Пещеры" и "Долины" "Vita Nostra" не "дотягивает" и явно слабее.
"Армагед-дом" никак не воспринял - я же по "Пандему" высказался.
Но по сравнению с большинством книг "Армады" - шедевр)))
Хотя, что с туалетной бумагой сравнивать литературу...
[/quote:65381bf54d]
Насчет филисофской концепции - наверное, неверно выразилась)) Вообще-то хотела сказхать только о том, что за последнее время эта первая книга, которая вызвала эмоции, переживания и заставила ворочать мозгами. Не предендует на оригинальность в вопросе воспитания? Возможно, Вам лучше знать, у меня нет соответствующего образования.
Спорить не буду. С Вами страшно спорить - растопчете, а мне потом неделю отходить))
А "Пещеру" и "Долину" не читала, честно признаюсь. Но теперь поищу.
З.Ы. Ефремова не люблю. Из советских писателей предпочитаю Стругацких.
Вне форума
[quote:0cad9c0da0="Dorianna"]
С Вами страшно спорить - растопчете, а мне потом неделю отходить))
А "Пещеру" и "Долину" не читала, честно признаюсь. Но теперь поищу.
З.Ы. Ефремова не люблю. Из советских писателей предпочитаю Стругацких.[/quote:0cad9c0da0]
Я только с виду страшный и ужасный:67: , а на ощупь белый и пушистый:pooh_go:))).
Обязательно прочтите - "Пещера" и "Долина совести" (привожу названия полностью) - вторая слабее, но читается на одном дыхании.
Из Дяченко фэнтэзи - "Магам можно все" и "Ритуал", если не читали.
А Ефремова читать тяжело - не спорю, но посмотрите "Таис Афинскую", а потом "Час Быка" - заверяю Вас - первая и Вам понравится, а следом и вторая)))
Просто Иван Антонович еще и гениальный провидец - начиная от алмазов в Якутии и принципа голограммы (до изобретения лазера!) и очень многих социальных идей - "Час Быка" по концентрации - "это что-то!"(с интонацией тетушки Чарли, что приехала из Бразилии )
И из другой области - из фантастики серьезной - любимые мною книги из Урсулы ле Гуин (недавно переиздали - есть в магазинах и, конечно, в сети) - "Левая рука тьмы" и "Обделенные" - отчего-то кажется - Вам понравится.
Если не читали, получите массу наслаждения)))
Вне форума
