Вы не вошли.
Начну с последнего. Я ни в коем случае не затыкаю рты и не модерирую. Да и "один из модераторов" ко мне никаким боком не подходит. Вобще за всю историю сайта здесь модерировали одного единственного хама. Остальных не трогали никогда. Модераторы только спам вычищают. Так что ни дай боже чтоб я рты затыкал или кого-то отсюда выпроваживал. И мнение всегда интересно. Но вы же не будете спорить с тем, что свое мнение в отсутствие весомых контраргументов ВСЕГДА правильное? 
) А у некоторых и при наличие этих контраргументов 
)
А на резкости потянуло только по одной причине. Мне кажется этот диалог побежал по кругу. Возможно и не прав, но мнение сложилось именно такое.
Далее. Про логику и "во-первых". Качество есть качество. Вы сам поминали тут Донцову, которая не интересна интеллектуальным читателям фантастики. Так вот если по тиражам и поддержке рублем качество мерять, то Доцова пишет качественнее любого из фантастов. А Головачев или Алекс Орлов пишут лучше и качественнее Стругацких. Если вы с этим согласны, то вопросов нет. Если не согласны, то вам придется признать. что в данном пункте вы не сосем правы :-)
Про "Во-вторых". Писатель врет по определению - это ИМХО сказка для маленьких. Или мы не верно определились с терминами. Писатель придумывает. А вот если он под свою придумку начинает выворачивать сюжеты и характеры, плевав на реалистичность - он врет. И если он приверает малость, то это может прокатить. А если врет на прополую, то читать его не будут. В книге должна быть жизнь. Если вместо жизни есть врака - читать не станут. "Писать надо либо о том, что знаешь очень хорошо, либо о том, чего не знает никто" - сказали Стругацкие. Вернее еще никто не высказался.
И , кстати, где вы видели правдивых летописцев и журналистов? 
"В-третьих" не совсем уловил мысль. Я вроде бы стараюсь аргументировать. Хотя согласен, что не всегда выходит хорошо. Но кажется здесь аргументов насыпал целую телгу. Или слова не те? Где аргументов не хватает. могу переформулировать.
"В-четвертых". Никому ничего не должен только ребенок, или какой-нибудь Робинзон Крузо живущий вне социума. В социуме как ни крути каждый кому-то чем-то обязан. И каждый за что-то отвечает. Писатель ОБЯЗАН ОТВЕЧАТЬ за то, что он накорябал. Если вы на заборе напишете три буквы и вас поймают - вам дадут по соплям. Справедливо? Это та самая ответственность. Писатель тремя буквами не ограничивается. Потому и ответственности больше.
Правда у нас сейчас принято ни за что не отвечать, но всегда так продолжаться не может.
Балаган получился, оттого и тон балаганный...
Вне форума
Уж и-извините, но Вы тут столько наговорили:), что волей-неволей приходится...
[color=blue:ff1bd72936]
[i:ff1bd72936]Но вы же не будете спорить с тем, что свое мнение в отсутствие весомых контраргументов ВСЕГДА правильное? ) А у некоторых и при наличие этих контраргументов)
А на резкости потянуло только по одной причине. Мне кажется этот диалог побежал по кругу. Возможно и не прав, но мнение сложилось именно такое. [/i:ff1bd72936][/color:ff1bd72936]
Буду)) — Мнение свое не всегда правильное (поверьте уж, как психологу).
Именно поэтому из всего Ю.Никитина (который безусловно прав на 99%, а может и на сто по поводу приемов писателя и успехе в смысле тиражности) останется несколько романов, а остальные забудутся. Почему?
Ведь иначе его романы остались бы, как остались романы Стругацких, — а их читают не только динозавры, как я, а молодежь, по сравнению с которой и Вы уже зрелый человек.
Что касается, что разговор пошел по кругу...
Думаю, что не совсем — просто автор поста искренне пытается понять, когда курение в тексте — зло, когда нет.
[color=blue:ff1bd72936] [i:ff1bd72936]Далее.
....
А Головачев или Алекс Орлов пишут лучше и качественнее Стругацких. Если вы с этим согласны, то вопросов нет. Если не согласны, то вам придется признать. что в данном пункте вы не сосем правы[/i:ff1bd72936] [/color:ff1bd72936]
Орлова не знаю, но Головачев пишет не просто хуже, а намного хуже.
Книги Головачева исключительно неграмотны технически и мне обидно, что он имеет диплом вуза, который и я имею по первому верхнему (за вуз — он в тем времена давал добротное образование, хотя надо посмотреть какой факультет — физика серьезная была лишь на двух:)). А еще, хоть и прочитал с десяток его творений — ни одно не осталось в памяти ни по героям, ни по сюжету — а это согласитесь показатель литературного мастерства. Хотя только за последний месяц пару новых для себя, хоть и не шедевров, но добротных произведений нашел — я в этом смысле немного похож на мокреца из «Гадких лебедей»:) - читаю много и постоянно.
[color=blue:ff1bd72936] [i:ff1bd72936]Про "Во-вторых".
... Если вместо жизни есть врака - читать не станут. "Писать надо либо о том, что знаешь очень хорошо, либо о том, чего не знает никто" - сказали Стругацкие. Вернее еще никто не высказался.
И , кстати, где вы видели правдивых летописцев и журналистов? [/i:ff1bd72936][/color:ff1bd72936]
Как ни странно, чтобы хотя бы самому себе говорить правду, нужно не только смелость, но и умение (говорят, по второму верхнему психолог и неплохой).
К тому же между «вракой» и придумыванием разница невелика — зачастую ложь намного правдоподобнее жизни.
И еще, что для одного читателя (с одним опытом) — чистая правда, для другого исключительная фальшь. Кстати, это понимает любой средний психолог, и интуитивно способен понять средний писатель — думаю, что и Вы понимаете.
Отнесу нечеткое выражение мыслей на то, что я Вас задел — понятно и на всякий случай и-извините.
Журналисты и летописцы все-таки излагают канву событий, что же касается акцентов — то грамотному читателю это пофиг (кстати в застойные годы 90% информации «вычитывали» из газеты «Правда», - сегодня приходится «перелопачивать» много больше, но лишь потому что о многом просто умалчивают, — например, нигде нет статистики российской экономики:))
[color=blue:ff1bd72936] [i:ff1bd72936]"В-третьих" ...
Но кажется здесь аргументов насыпал целую телгу. Или слова не те? Где аргументов не хватает. могу переформулировать. [/i:ff1bd72936][/color:ff1bd72936]
Мне показалось, что в запальчивости сказано много, но логической связи с выводами...
Скажем так не совсем обоснована именно связь. Поэтому и сказал про лозунги — так мне показалось:)
[color=blue:ff1bd72936][i:ff1bd72936] "В-четвертых". Никому ничего не должен только ребенок, или какой-нибудь Робинзон Крузо живущий вне социума. В социуме как ни крути каждый кому-то чем-то обязан. И каждый за что-то отвечает. Писатель ОБЯЗАН ОТВЕЧАТЬ за то, что он накорябал. Если вы на заборе напишете три буквы и вас поймают - вам дадут по соплям. Справедливо? Это та самая ответственность. Писатель тремя буквами не ограничивается. Потому и ответственности больше. [/i:ff1bd72936][/color:ff1bd72936]
Оставил почти целиком:) Подумайте все-таки.
Сплошные лозунги — в социуме каждый ОБЯЗАН. Так вот это не так!
Кстати, совершенно голословное утверждение - быть несвободным, еще не значит быть обязанным 
Каждый САМ делает выбор — считать или нет себя обязанным. Никто никому не должен, пока сам с этим не согласится. Да, многие этого не осознают, но это реальное качество, которому обучают родители, а потому, как и многие другие качества личности, нами не осознаются, как внешнепривнесенные.
Скажем, тот же вор, зная, что он не прав, сожалеет лишь о том, что он «попался», потому что перед собой он не виноват ни одним местом — потому большинство и сидит «не за что».
Понимаю, что по молодости, а Вы молоды, и не только по фото, а по жизни:), Вам многое кажется безусловно правильным - но порой мы проигрываем тем, что принятое Вами, Вашим окружением, в какой-то среде мнение считаем, как безусловно правильное:)
Большинство обычно с этим успевает прожить всю жизнь и это нормально.
Но, скажем, в 60-х Ефремова почти не знали, а читали того же Казанцева — уж поверьте на слово:). То есть, Ефремов был не тиражный и что? Кто станет обсуждать Казанцева? Его просто не помнят, как, думаю, были «конкуренты» у того же А.Беляева, что канули в лету.
Так что — видите, и «принятые» мнения легко обходятся.
Я не «разворачиваю» аргументов — к сожалению, понимаю, что многое всегда останется «за кадром». К сожалению, пока что не могу говорить о литературном мастерстве, но как физик, электронщик и психолог могу говорить о многом. Понимаю, что каждому свойственно аргументация своя. Кроме этого, любой человек пытается увидеть в любой статье, высказывании ему знакомые идеи и «не замечает» порой, что собеседник (автор, ДРУГОЙ) говорит не то, не так, и с иной целью — закон человеческого общения.
К тому же могу судить немного с разных точек зрения — вырос в условиях конкуренции двух разных культур, немного пожил среди буддистов, как «один из», знаком (изнутри) с некоторыми другими мировоззрениями.
Я не против, что высказываются мнения отличные от моих — это нормально.
НО!
Высказывая суждение, все-таки считаю необходимым отслеживать, где мои взгляды, а где, скажем ИСТИНА.
Одного смертного в социуме достаточно для того, чтобы тезис — имярек ОБЯЗАН ОТВЕЧАТЬ, уже стал неправильным. И обосновать это не очень сложно любому, кроме как верующему или верящему в абсолютное знание, истину и прочее:)
И я не спорю с Горьким - «Человек за все платит сам...», просто платим мы сами себе и никому больше за каждый свой выбор. Что при этом думаем, — другой вопрос.
Еще раз скажу — мотивы поступка, причины, объяснения самому себе, объяснения другим — вместо поступка поставьте высказывание, убеждение, etc, - это не просто две, а много больших разниц.
Ничуть не сомневаюсь, что Вы искренне ТАК думаете, и чувствуете себя правым. В отличие, скажем от меня, так как ЗНАЮ, что словесная правота мало чего стоит.
Однако, надеюсь, что этот большой пост в чем-то показал, что даже самое твердое убеждение, безусловно правильное в определенных обстоятельствах, порой выглядит или банальностью, или необоснованным высказыванием или вообще ошибочным — дело в краевых условиях, как говорят физики.
Вот поэтому тот же Головачев сколько не старается насытить «хрональностью» свои сюжеты безнадежно далек от истины, а тот же Ефремов, как недавно выяснилось, даже темную материю предсказал, хотя мало кто понимает, что из этого следует, что ЗПЛ, скорее всего, будет в итоге создан.
А д-тринитация так и останется;) - не более чем литературным приемом.
И-извините, если кое-где резок.
Еще раз скажу — мнение чужое уважаю, но дискуссия должна быть доказательна — как-никак 10-летняя практика философского клуба.
Однажды показал, что грамотная защита чуждого мне мировоззрения — христианства может быть не просто убедительной. В зале все поверили, что я стал верующим, а проповедник РПЦ искренне благодарил. Более того, я БЫЛ верующим полтора часа и пришлось сделать усилие, дабы вернуться в прежнее состояние, — но это особый разговор.
Написал много, — но и Вы многое затронули.
Основной Ваш недостаток — спешите и часто приписываете собеседнику свое мнение.
Вот -Ваш же пример с надписью из трех букв.
Никогда не писал, более того, — мат на улице впервые услышал в шестнадцать лет));
Если бы писал - хрен меня кто поймал бы (основания для утверждения есть);
Если бы поймали — дали бы по соплям — спорный вопрос;
Даже, если бы дали, допустим... Вы что уверены, что это не люди с ненормальной психикой, с комплексом на сексуальной почве и таких надо лечить, а тех, кто распускает руки, — принудительно?
Вот на большинстве азиатских языков «европеец» в обратном переводе звучит как «белый варвар»... Кстати, с точки зрения их культуры совершенно обоснованно.
Так вот я за то, чтобы мы все выходили из варварства и не только с европейской точки зрения
Вне форума
Интересно почитать Ваш разговор... и даже не хочется лезть.
Но все скажу, что если каждый будет "отвечать" за то, что он написал, литература будет лучше, чище... но вот опять-таки, что значит "отвечать"? А СУДЬИ КТО?
К сожалению сам себе человек зачастую хреновый судья.
Но тема все-таки и создавалась... о частной ситуации в литературе.
Индуктивный метод что ли)))
Вне форума
Способность принимать ответственность за свои поступки - это свойство личности.
К сожалению, реально бОльшая часть людей обладает ей в очень малой степени (если обладает).
Эта способность формируется, как и иные качества.
По сути, когда говорят о том, что редакторы печатают макулатуру - речь идет о том же - если печатается умная, острая (а умная, "ответственная" литература "тупой" быть не может), то речь идет о том, что редактор или берет ответственность за формирование новых личностей или отвечает за свое благополучие, - ведь пока печатается "никакая" литература, он особо ни за что не отвечает, особенно, если таких, как он "большинство".
Поэтому до 91 года "все" были совецькие, а сегодня они же сплошь православные)))
Но принять ответственость за поступки - исключительно трудная задача.
Осознанное формирование такого качества находил только у одного автора.
И больше всего говорят об ответствености те, кто по жизни особо ни за что и не за кого не отвечают (чаще всего несознательно - никого не имею в виду), точно также, как больше всего о моральных нормах говорят вслух, скажем, бюрократы - они считают, что этим они "поддерживают" уровень морали в обществе.
А писатель отвечает перед собой только в том, правильно ли он сказал то, что хотел.
Но для этого надо -
а) иметь, что сказать;
б) уметь это делать интересно (с этим у меня пока напряженка);
И быть готовым, что с тобой не согласятся - скажем читал лискуссию по Ю.Никитину - парадокс, но в качестве "достойных" книг выбрал бы для примера совершенно иные работы.
Вне форума
В любом случае, на мой взгляд, писатель должен пытаться смотреть на все как-то "сверху", независимо.
А по поводу Ю. Никитина можно поподробнее
Вне форума
[quote:9ec4ceb949="Павел"]В любом случае, на мой взгляд, писатель должен пытаться смотреть на все как-то "сверху", независимо.
[/quote:9ec4ceb949]
То, чтот необходима "отстраненность" безусловно - но это практически в любой профессии - как иначе найти брак или ошибку?
Что ккасается Ю.Никитина, то на мой взгляд самые сильные произведения - "Золотая шпага" из старого и "На темной стороне" из нового. Кстати, с идеями Ю.Никитина несогласен - все-таки не мое, хотя "Мне 65" прочитал с удовольствием (и не только я). Его фэнтэзи хорошо задуманы, но никак меня не трогают.
Почему?
Быт и историю славян знаю немного больше - потому в глаза лезут ошибки описания. Идей по сути нет (для меня образец фэнтэзи из известного, скажем первые три книги про Геда - "Земноморье" У.ле Гуин), а завлекательные драки героя на фоне декораций а ля рус)))
Скажем, в Подмосковье - стык Тульской, Рязанской и Мск-й области есть остатки подземного монастыпя беглопоповцев - думаю еще цел (лазили в 70-х) - съездить из Москвы можно на выходные - представляете какой сюжет можно навертеть вокруг этого. А там еще и ход якобы был на 12 км (мы не нашли, хоть и догадываюсь куды копать).
Да и Велесова книга - основа для эпопеи не менее чем у Толкиена.
А так получается профанация истории - коммерчески успешная (не спорю), ярко написанная (безусловно), но скорее уводящая читателя от интереса к истории - вот начинаешь знакомиться и получается, что или история или книги, что УЖЕ понравились. Оттого и проект фэнтэзи Ю.Никитина никак не трогает - уж больно он надуман и из пальца высосан, как и тот роман, где про присоединение к США ничего, кроме констатации факта, что социальное предвидение человек где-то потерял - скорее пора писать про штатовскую перестройку и развал на три-четыре части (хотя бы на две).
А основание для этого были видны уже три-пять лет невооруженным глазом, потому и ругаюсь с середины 90-х, что для России единственный путь - строить ось - Китай-Индия (но до конца еще неосознано до сих пор - страны БРИК пока больше тусовка).
Но это отдельная тема - большая и серьезная.
Кстати еще 20 лет назад мне говорили, что КНР страна нищая и такой еще лет 50 останется, а я говорил, что к 15-20 году это будет самая мощная страна в мире, а к 25 - этот будет уровень Японии (с поправкой, что Японий будет десять).
Как не верили, что "линукс" победит в борьбе с "Форточками" - все-таки есть определенные законы или когда в 80-м говорил, что через 10-15 лет развалится экономика Союза (о государстве не задумывался).
А Ю.Никитин пока говорит о близких тенденциях - силен безусловно, как только начинает обобщать... Не хочу говорить, как автор - это один из немногих, кого можно читать сегодня (Головачева читать не могу, хоть книг десять и читал - но ни одной не купил сам).
Кого читаю из всего, что выходит из современных - С.Лукьяненко, но последние стОящие книги - "Спектр" и "Танцы на льду", причем вторая безусловно сильнее первой. Про последние ("Черновик-Чистовик", "Конкуренты") говорить трудно - первая, особено "Черновик" читабельно, но основа, идея, канва - никакая, вторая пытается повторить "ИМператоров" и "Линию", но там кроме компьютерной игрушки еще и идеи были философски-социальные - оттого и герои выпуклые, и сами книги заметные.
А в "Конкурентах" автор даже до светлого настроения и свежести "Рыцарей 40 островов" не дотягивает, хотя по инерции покупать будут, к тому же - а кого читать - Сташевского что ли, или бесконечные приключения героев Н.Басова?
Как говорится - три ха-ха.
Еще есть Дяченко, но после "Пещеры" и "Долины совести" пока ничего для себя не нашел - хотя читаю все, что выходит. А их сказки (фэнтэзи) пока не сравнить с лучшими старыми - П.Бигль, У. ле Гуин, К.Саймак, Д.Дункан, Энтони и проч. Проскочил интересный автор - Владимир Гусев - но пока ничего нового нет, да и то, к сожалению это просто добротная фантастика на старые уже темы ("Сладкая парочка").
Почему начал сам пытаться писать - по анекдоту: Что делаешь? - Книгу пишу. - Зачем? - Читать нечего!
А Никитин... С однной стороны он доброе дело сделал - рассказал о том, КАК надо писать. С другой стороны, чтобы серьезно писать ту же НФ надо все-таки и немного иметь представление о науке - философии, физике, тех же технологиях и не завтрашних, а послезавтрашних - вон в 2006 году писал статью о "Часе быка", что уже "сбылось", а сегодня уже поправлять себя же надо (это о структуре темной энергии и темной материи - по сути, если перевести на матем. язык - статьи словно с Ивана Антонновича списаны).
А НИкитину именно этого и не хватает - ведь в науке и технологиях он все-таки юзер (пусть и много-много продвинутый), а фантаст должен общаться с разработчиком - тогда его романам и будет сопутствовать успех, как классикам - тем же Стругацким, потому что, когда устареют собственно технологии, проблемы создания нового - психологические, социальные, нравственные всегда останутся - потому до сих пор читаются "Человек-амфибия" (сама идея сегодня очевидно неверная - хирургический путь) или "Властелин мира" (идея пока никак не доказана и неопровергнута), но проблема об использовании глобального изобретения сегодня актуальна, как никогда.
Что-то я опять расписался)))
НАверно лучше обсуждать все этоо в прямом диалоге - скажем по скайпу)))
Вне форума
Спасибо за экскурсию (с вашей точки зрения) по авторам.
Никитина прочитал штук 40 книг, вот вчера купил новую "Начало всех начал" там он уже пишет как человек появился...
Вне форума
Уж и-извините, но Вы тут столько наговорили:), что волей-неволей приходится...
Никак не успеваю ответить. Извините. Закрутился совсем. Но еще вернусь к теме, только время найду с мыслями собраться
Балаган получился, оттого и тон балаганный...
Вне форума
Никак не успеваю ответить. Извините. Закрутился совсем. Но еще вернусь к теме, только время найду с мыслями собраться
Бум ждать - с Вами приятно общаться - кажный раз, на полезые мысли наталкиваете)))
Вне форума
Все сюда! Все сюда! На ринге бой века! Сейчас, на наших глазах схлестнуться в смертельной схватке два мощнейших психолога-супертяжеловеса!
Итак, вот их данные:
В синем углу топика, мощный, взрывной психолог с усами. Его коронные ментальные удары не раз вгоняли в ступор очень именитых соперников. На его счету: рассказы, в том числе и детские, сценарии, в том числе и взрослые, романы, а также, Сергеи, Иваны, Николаи и т.д. Если чего и пропустил, он меня после матча поправит. Его коронный смертельный уд...ээ-э роман, это конечно же "Мама". Бьет наповал всех без разбора. Кстати, по имеющимся у меня данным, он почти довел до автоматизма еще пару удар... эээ романов. Ну, надеюсь, мы вскоре о них услышим.
Так, что же мы видим в красном углу топика! А в красном углу, мы видим психолога с Балтики. Судя по его виду, он твердо намерен отобрать заслуженный пояс Гравицкого, а также возможно еще и его штаны с рубашкой, и свитер вязаный крючком.
Чем же знаменит наш гость. К сожалению, мы знаем о нем не слишком много. Итак, посмотрим его послужной список. Так, так.... О! Я вижу у него серьезное преимущество: ему написал по e-mail сам Карлос КАстанеда! Да Гравицкому придется нелегко. Мы, конечно, не знаем, что написал ему КАстанеда. Возможно, он просто просил гостя с Балтики прекратить забрасывать спамом его ящик. Но в любом случае, это заявка очень серьезна, очень. Так, смотрим дальше... пропускаем бурное общение психолога с Балтики с множеством знаменитых и известных людей. Сейчас этим никого не удивишь. Тем более по специальности. Но есть у него один коронный удар, который я не могу не упомянуть. Он знает с КАКОЙ стороны заходить! :shock: Дааа! Вот это уже серьезно! Это вам уже не КАстанеда. Знать с какой стороны зайти, это по сути уже пол дела!
И вот, мне в саамый последний момент принесли новую информацию. Оказывается Балтийский гость, может читать, вы только вдумайтесь, 5-7 сек/страница!!!
Тут мне вспоминается один известный анекдот:
«Одна девушка приходит устраиваться на работу секретаршей и говорит: - Я печатаю тысячу двести знаков в минуту... Все охнули, а она добавила в сторону: - Но только такая ерунда получается!!!
Но, что-то я отвлекся. Итак, на мой взгляд, психолог из красного угла имеет многолетний опыт, плюс множество коварных ударов и тычков, против этого особо не попрешь, но с другой стороны, психолог из синего угла молод, имеет хорошую скорость и безудержный напор.
Чем же закончится этот монументальный поединок, мы все с вами увидим прямо здесь и сейчас. Не переключайтесь.
[quote:25f45b00d6="гость"] Буду)) — Мнение свое не всегда правильное (поверьте уж, как психологу). [/quote:25f45b00d6]
Я плакал :035:
Леха! Не подкачай! Я ставлю на тебя!
"Два психолога стоят на остановке. Один говорит:- Что-то автобуса долго нет. Второй: -Хочешь поговорить об этом?"
Вне форума
Жестокий стеб))))))
Вне форума
Все сюда! Все сюда! На ринге бой века!
Полно вам юродствовать, Штирлиц (с)
Балаган получился, оттого и тон балаганный...
Вне форума
[quote:f8f683f297="гость"]
Буду)) — Мнение свое не всегда правильное (поверьте уж, как психологу).[/quote:f8f683f297]
У самого полтора высших образования с уклоном в психологию, шесть лет стажа и еще пара лет частной практики из любви к профессии. и тоже знаете ли никто не жаловался на качество моей работы. Потому... Нет. Не верю. Хотя возможно мы не определились в базовых понятиях.
Тогда еще раз. Свое мнение всегда правильное. Пока не появилось чужое мнение, имеющее достаточно мощную аргументацию. В этом случае свое мнение может измениться. Еще оно может измениться в случае, если авторитет стороны высказавшей альтернативное мнение непререкаем. Еще оно может измениться, если человек слаб и не уверен ни в себе, ни в своем мнении. Но здесь я таких не наблюдал. У людей здесь сидящих мнение обычно изменяется только под тяжестью аргументации.
[quote:f8f683f297]Именно поэтому из всего Ю.Никитина (который безусловно прав на 99%, а может и на сто по поводу приемов писателя и успехе в смысле тиражности) [/quote:f8f683f297]
не догоняю вашу мысль. Я высказался в том плане, что тираж и качество величины не совместимые. То есть одно не означает другого. Иначе бы пришлось признать гениальность Головачева и Донцовой и бездарность многих классиков, которые издаются сейчас куда скромнее. В чем спор? Или уже не спорим?
[quote:f8f683f297]я в этом смысле немного похож на мокреца из «Гадких лебедей»:) - читаю много и постоянно.[/quote:f8f683f297]
Аналогично. Работа литератора и сценариста базируется на том, чтобы смотреть и читать много. И хорошего и плохого.
[quote:f8f683f297]К тому же между «вракой» и придумыванием разница невелика — зачастую ложь намного правдоподобнее жизни.[/quote:f8f683f297]
Не знаю. Зависит от насыщенности жизни. У меня зачастую то, что я придумал проходит на раз, а то, что взято из жизни вызывает скепсис и фразочки типа "так не бывает. Не верю". Сколько раз натыкался на такое и с читателями, и с редакторами и с продюсерами.
[quote:f8f683f297]И еще, что для одного читателя (с одним опытом) — чистая правда, для другого исключительная фальшь. [/quote:f8f683f297]
Возможны варианты. Но в общем согласен. Не спорю.
[quote:f8f683f297]Отнесу нечеткое выражение мыслей на то, что я Вас задел — понятно и на всякий случай и-извините.[/quote:f8f683f297]
Не задели. Но то что мы с вами периодически пытаемся на разных языках говорить - факт.
[quote:f8f683f297]Журналисты и летописцы все-таки излагают канву событий, что же касается акцентов — то грамотному читателю это пофиг[/quote:f8f683f297]
Если б грамотным читателям это было бы по фиг, откуда бы взялось столько разночтений между думающими и грамотными читателями?
[quote:f8f683f297]Мне показалось, что в запальчивости сказано много, но логической связи с выводами... Скажем так не совсем обоснована именно связь. [/quote:f8f683f297]
Хорошо. Вот вам на отвлеченном примере. Вы можете себе представить профессионального сборщика мебели, который говорит: "Отвертка имеет форму фалоса. Мне неприятно использовать в своей работе генитальный инструмент, потому с сегодняшнего дня я буду крутить шурупы ножиком"? То есть ханжесто подобного рода может иметь место, но такой сборщик, отказавшийся от инструмента в угоду собственному ханжеству:
1. Потеряет в скорости сборки
2. Потеряет в качестве сборки
3. На фоне других сборщиков будет выглядеть не в лучшем свете
4. Как результат получит пня под зад и начнет искать себя в другой профессии.
Отказ от инстументария без внятной на то причины - шаг непрофессиональный. Я опять упустил логику и аргументы?
[quote:f8f683f297]Оставил почти целиком:) Подумайте все-таки.
Сплошные лозунги — в социуме каждый ОБЯЗАН. Так вот это не так!
Кстати, совершенно голословное утверждение - быть несвободным, еще не значит быть обязанным
Каждый САМ делает выбор — считать или нет себя обязанным. Никто никому не должен, пока сам с этим не согласится. Да, многие этого не осознают, но это реальное качество, которому обучают родители, а потому, как и многие другие качества личности, нами не осознаются, как внешнепривнесенные.
Скажем, тот же вор, зная, что он не прав, сожалеет лишь о том, что он «попался», потому что перед собой он не виноват ни одним местом — потому большинство и сидит «не за что».[/quote:f8f683f297]
В данном случае да, лозунг. Но думаю, что при наличие лозунга "никто никому ничего не должен" не плодящего ничего кроме полного упадка морали и нравственности я имею моральное право шарашить лозунг на другую чашку весов, чтобы как мнимум их уравновесить.
А если продолжать аналогию с вором, то поддерживая лозунг "никто никому ничего не должен" вы делаете примерно тоже, как если бы рассказывали всем и каждому "воровать можно сколько влезет, главное не попасться". Это к моему глубокому сожалению лозунги нашего сегоднешнего дня. И мне они не нравятся. Я знаете ли как-то за "не укради", "имей совесть" и т.д. Если человек берется писать он должен понимать, что его вылитые на бумагу и растиражиролванные мысли, особливо если там как у Никитина лозунг на каждой странице, повлияют на чьи-то мозги. И должен быть готов ответить за то, что сделают порожденные им тексты. И если писатель будет писать про романтически настроенного вора, а кто-то начитавшись решит воровать, то в этом есть некислая доля вины писателя. Хотя опять таки по реалиям сегодняшнего дня писатель скажет "я здесь не причем, я книжки пишу и деньги зарабатываю". Но это, извините не так. Если ребенок вырастает ублюдком, то виноват в этом и социум, и родители и те сомнительные ценности, которые ребенку заложили. Ребенок в последнюю очередь. Так что прежде чем за воспитание браться надо сперва почуять груз ответственности. Но это лень. Это не охота. Потому проще сказать "Никто никому ничего не должен" и радостно не за что не отвечать. По крайней мере до той поры, пока не придет некто большой и сильный в виде власти вспомнившей о цензуре, закона изменившегося со "все можно" на "ничерта нельзя", с ума съехавшего читателя и не свернет шею. Вот тогда об ответстенности можно будет и вспомнить. Только поздно будет.
И еще вопрос. Зачем устраивать пир во время чумы и радоваться вседозволенности? Почему нужен дядька с палкой, чтобы задуматься об ответственности? неужели у пишущего человека не хватает мозгов, чтобы задуматься об этом самостоятельно?
[quote:f8f683f297]Понимаю, что по молодости, а Вы молоды, и не только по фото, а по жизни[/quote:f8f683f297]
"Грешен, каюсь. Не далее как сегодня я уже выслушал подобный упрек" (с)
Надеюсь и я вас не обижу, если скажу, что никогда не судил о человеке по возрасту, а только по поступкам?
Пушкин или Македонский заслуживают много бльше уважения чем кто-то, проживший больше сотни лет и так ничерта и не сделавший.
[quote:f8f683f297]Вам многое кажется безусловно правильным - но порой мы проигрываем тем, что принятое Вами, Вашим окружением, в какой-то среде мнение считаем, как безусловно правильное:)[/quote:f8f683f297]
Я в курсе. За свою недолгую жизнь я пробовал и подстраиваться под среду и переть против нее. И прекрасно знаю по опыту чем грозит и тот и другой вариант.
А исключительной правильости не бывает. Все зависит от перевеса реальной действительности в ту или иную сторону.
И еще. Каждый живет по своей правде. Она может идти рядом с общепринятой правдой или против нее. Но она своя. Каждый принцып сам по себе - маразм. Но человек без принципов - ничтожество. На всякий случай: это не лозунг, это факт
[quote:f8f683f297]Основной Ваш недостаток — спешите и часто приписываете собеседнику свое мнение.[/quote:f8f683f297]
Не приписываю, и не навязываю. Честно. Высказываю, может быть резко. Но топтаться на месте не могу. Я как вы верно заметили, спешу. Чем дольше живу, тем больше спешу. Кто знает чего будет завтра?
[quote:f8f683f297]Вот -Ваш же пример с надписью из трех букв.
Никогда не писал, более того, — мат на улице впервые услышал в шестнадцать лет));
Если бы писал - хрен меня кто поймал бы (основания для утверждения есть);
Если бы поймали — дали бы по соплям — спорный вопрос;
Даже, если бы дали, допустим... Вы что уверены, что это не люди с ненормальной психикой, с комплексом на сексуальной почве и таких надо лечить, а тех, кто распускает руки, — принудительно? [/quote:f8f683f297]
Ну это извините демогогия. Да могли не поймать, да могли не видеть, да могли не дать по соплям. Да могли быть люди с ненормальной психикой. А могли быть люди, которых достали наскальные надписи нецензурного содержания на стенах подъезда. Но из всей этой говорильни не следует, что расписывать табуированной лексикой стены хорошо. Кстати есть такая штука - табу. Знаете?
Можно материться при детях, потом они будут материться, потом использование матершины станет нормой. Вполне возможно. И что? Ницше как-то гуторил, что человек это канатоходец на веревочке от обезьянки к богу. Можно призывать топать к богу, а можно рассказывать как легко быть обезьянкой. Можно сказать "У нас нет секса" и говорить о нравственности. А можно дать сексуальное воспитание в школе и раздать паспорта в 14 лет, чтоб детки свободно плодились и размножались.
Где истина? У каждого она своя. Абсолютной истины нет. Но люди думающие головой, а не пиписькой мне интереснее. Потому мне бы хотелось жить среди думающих людей, а не среди папуасов херами стены расписывающих. Потому можно приспособиться к папуасам, а можно попытаться им что-то в бошки вложить. Это опять-таки каждый выбирает по себе. Мне уподобляться папуасам не хочется.
[quote:f8f683f297]Вот на большинстве азиатских языков «европеец» в обратном переводе звучит как «белый варвар»... Кстати, с точки зрения их культуры совершенно обоснованно.
Так вот я за то, чтобы мы все выходили из варварства и не только с европейской точки зрения[/quote:f8f683f297]
Угу... тогда о чем мы спорим? :-)
Но вседозволенностью из варварства не вылезешь. Даже анархия, которую многие принимают за беспредел, требует выполнения определенных правил и дает по башке за их невыполнение. Если ребенку се разрешать - вырстет избалованый говнюк. Тоже и со взрослым человеком, и с толпой, и с народом. Это опять-таки не лозунг, просто посмотрите по сторонам. Отсюда вывод: ответственность быть должна, обязатльства быть длжны. А пропаганда "никто ниому ничего" плодит избалованых говнюков.
ПС: Да, поминание своего краснознаменого жизненного опыта я надеюсь в нашем диспуте с обоих сторон - аргументация, а не попытка пиписьками мериться :-) Потому как выяснять у кого длиннее занятие глупое априори 
Балаган получился, оттого и тон балаганный...
Вне форума
Картограф угадал. Тут хороший "бой". И лезть в него не то чтобы не хочется, а не получается. Здорово)))
Вне форума
Это не бой, а война идеологий.
Первая (на мой взгляд совершенно блядская) "Я Гражданин - и мне всё можно!"
И вторая: " Я Человек - и значит я обязан ..."
И ехидный голосок: "А вот и не подерётесь!"
Обладателям голоска - сейчас Вам смешно и интересно. Посмотрим что будет дальше ...
А война идеологий рано или поздно перетечёт в гражданскую ... со всеми вытекающими !
Вне форума
[color=darkblue:51580dfa18]«Мнение свое не всегда правильное (поверьте уж, как психологу).» [/color:51580dfa18]
И еще раз повторю — далеко не всегда. Если знаете о психологии, то знаете, что человек зачастую высказывает (как истину) утверждения, в которых не уверен, недостаточно осведомлен, более того, иногда в определенный момент начинает сам себе противоречить — особенно это касается людей, кто не рассуждает, а повторяет заученные истинные, при этом совершенно уверенный, что он ТАК ДУМАЕТ.
Что касается понимания другого — это вообще особая песня — я влез в это обсуждение (см. выше) и привел примеры, что описание процесса курения может в принципе от курения отучать.
Кроме того как-то уверен, что вред курения, скажем так, несколько преувеличен, — сам бегаю и марафон и супер-марафон. Знаю чемпиона по спортивному ориентированию — Союза и открытого чемпионата Скандинавии — заядлого курильщика, человека, впервые в мире переплывшего Балтику (последнего, к сожалению, уже «знал»)... Продолжать?)))
Но как психолог, Вы, думаю понимаете, что высказанное утверждение, даже самому автору может казаться истиной относительной.
Вы же понимаете (как я понял) «свое мнение» в смысле того, что определяется самолюбие, христиане - гордыня, у Кастанеды — чувство собственной важности.
В этом смысле, пожалуй, соглашусь с Вами, что мало людей, понимающих, а главное разделяющих мотив, что заставляет нас держаться за высказанное утверждение, и само утверждение, как таковое.
То, что здесь большинство соединяют в дискуссии само высказывание и себя — заметил, но я-то при чем?))).
Что касается Никитина — высказался «не развернув» тезисов. Никитин безусловно правильно пишет о техники, технологии — как писать хорошую книгу.
Более того, сегодня из работающих в жанре фантастики, он один из сильнейших и после Лукьяненко, пожалуй, самый читаемый среди любителей фантастики.
Но одновременно сказано — большинство книг Никитина канут в лету. Почему? Потому что, хотя он сам и утверждал, что должна быть в книге идея (причем новая, к примеру в НФ — научная, социальная, филосовская), именно с этим у него «напряг» - очевидно, что к той же науке он относится, как продвинутый «юзер» - никак не больше, к социальным проблемам — сплошь на эмоциях и так далее.
Об этом можно поговорить отдельно.
Что касается, что тираж и качество — суть две большие разницы — ни в одном месте не спорю. Наоборот в другой теме на форуме привел, в качестве доказательства, 10 наугад вытащенных «творений», изданных «Армадой» - и продемонстрировал — халтура жуткая. И тут Вы не разобравшись приписали мне мнение, с которым привыкли спорить)))) - но я-то этого не говорил!
Кстати, изначально было сказано несколько в ином ключе — читатель всегда прав, [b:51580dfa18]но не в смысле тиражности [/b:51580dfa18]— и-извините, тут Вы ...опять, скажем мягко, - выдаете синее, за кислое.
Если не понятно — переспросите, просто - «не это главное». Скажу лишь, что как бы не старались критики и писатели оценивая работы друг друга — это не сможет объяснить, почему тот же «Город» Саймака пользуется популярностью до сих пор, хотя он сам признался, что писалось очередная вещь, и он до сих пор удивляется отчего это самое читаемое его произведение.
[color=darkblue:51580dfa18]К тому же между «вракой» и придумыванием разница невелика — зачастую ложь намного правдоподобнее жизни.[/color:51580dfa18]
[color=blue:51580dfa18]Не знаю. Зависит от насыщенности жизни. У меня зачастую то, что я придумал проходит на раз, а то, что взято из жизни вызывает скепсис и фразочки типа "так не бывает. Не верю".[/color:51580dfa18]
Я и говорю — придуманное (врака) чаще воспринимается за правду. Что же касается разницы между вракой или придумкой — не более чем разница в оценке — что русскому хорошо — немцу смерть)))).
[color=blue:51580dfa18]« Сколько раз натыкался на такое и с читателями, и с редакторами и с продюсерами» [/color:51580dfa18]
- Так про то и говорится, что выдуманное чаще воспринимается за правду — Вы же знаете психологию — объяснять не буду. Только читайте внимательнее — тогда и поймете, что я говорю именно то, что придуманное, как правило для среднего читателя правдоподобнее. Почему — отдельный разговор, по-моему интуитивно ясно. Даже не психологу
О журналистике -
[color=darkblue:51580dfa18]Если б грамотным читателям это было бы по фиг, откуда бы взялось столько разночтений между думающими и грамотными читателями? [/color:51580dfa18]
Под грамотными читателями подразумевал думающих самостоятельно — то есть, тех, кто из репортажа воспринимает информацию — что и как сказано (и, кстати, чего НЕ сказано) — и сам делает выводы.
Последний пример, который недавно проговаривался на «ти-ви» - о том, что почивший патриарх во время войны неоднократно посещал лагеря военнопленных. Но в Нюрнбергских протоколах (не буду искать) есть материал, прямо запрещающий пускать священников к пленным (по-моему директива Гейдриха — читал в конце 70-х, - могу ошибиться чья, - не суть), а также, что исключение делалось для агитаторов в РОА.
По сути информация не искажена — будете спорить? А про акценты и недомолвки сказано раньше . Грамотный и думающий поймет.
[color=blue:51580dfa18]
Отказ от инстументария без внятной на то причины - шаг непрофессиональный. Я опять упустил логику и аргументы?[/color:51580dfa18]
Мне кажется, если говорить по начальной теме, то общее мнение у нас одинаковое — люди пока курят (это плохо), писатель пишет о жизни (это нормально). Что тогда не нравится мне в конкретном примере ?— именно аргументация. Про отвертку повторять не буду — это что-то... совсем))) уж, нежизненное.
Но[color=blue:51580dfa18] интрументарий[/color:51580dfa18] писателя — это все же слово, язык, умение создать образ . Что касается рассматривать привычки героя, как инструментарий писателя — как там у Чехова? - «где имение, а где вода» - как-то неубедительно.
Еще раз [b:51580dfa18]не общий тезис, а аргументация меня не устроила [/b:51580dfa18]— ведь по сути показал, что если автор темы против курения — ничто не мешает ему изображать курильщика на последней стадии издыхания)))
А Вы в запальчивости решили, что если я показал, что можно изобразить и по-другому, то значит, что я против Вас — опять непонимание. Или любое возражение для Вас, как красная тряпка для быка?
Что касается по сути аргументации — слишком долго, сложно и неубедительно и с отверткой тоже. Почему?
Потому что никто не мешает никому писать НФ, постоянно подчеркивая устами героя негативное отношение к курению — это не будет мешать восприятию.
Но все сводится в основном к самим рассуждениям. Особенно очевидно на тезисе об ответственности.
Вот почему Вы думаете, что если я не согласен с Вашим лозунгом, то я предлагаю противоположный?
Или тут только такое понимание (тут — это в этом форуме, — уже сталкивался)?
Смешно, чес-слово.
Кто Вам сказал, что я за вседозволенность? Да, - я против Вашего понимания ответственности, особенно методов формирования и продолжаю утверждать, что Вашими методами можно сформировать личность со страхом наказания, т.е. навязанной фобией, с низким уровнем целеполагания — к ответственности это никакого отношения не имеет.
Теперь по сути.
Никто не рождается с чувством ответственности — это формируют воспитанием.
Но в остальном мы расходимся!
Я не случайно сказал, что свободным (независимым) от общества быть нельзя — это реальный факт. Но ответственность — иное понятие, иное отношение.
Тут извините, Вы путаетесь в трех соснах — что такое ответственность, что такое вина (социум виноват, что вырос кто-то ублюдком — и-извините, но это глупость - к социуму отношение «виноват» не относится по определению), осознание ограниченных возможностей и понятие свобода...
Хотите поговорить подробно — давайте в отдельную тему и отдельно обсудим. Но походя утверждать, что если человек никому не обязан (не путайте с «должен денег»!), то это вседозволенность — не вижу в упор логики. [b:51580dfa18]«Обязан» (термин!) от обязательства, которое осознанно самим человеком.[/b:51580dfa18]
И по сути никто его обязанным сделать не может. [b:51580dfa18]Обязательство, обязанность — всегда добровольный выбор, это как честь, от окружающих никак не зависит .[/b:51580dfa18]
Про молодость сказал, как синоним недостатка опыта и специально оговорился — «по жизненному опыту».Имел в виду не инфантильность, но все же неглубокое понимание, скажем так, социальных отношений.
Я вообще против лозунгов и пустых обобщений — я за мыслящего человека. Вы, как следует, из Вами сказанного — пытаетесь сказать, что есть хорошие тезисы и плохие.
Но любой спор в такой плоскости превращается в огульное бросание тезисами, кто кого переорет — и-извините, несерьезно.
Вот смотрите дальше, — это по поводу Вашего заявления насчет моих замечаний к примеру «надписи на заборе» - мол, все что сказано мною — демагогия.
Вы делаете ту же ошибку (сознательно передергиваете?), мол, значит я за то, что пишут.
А я всего лишь показал, что реально Вы не можете понять, что проблему не решить одергиванием, что Ваш пример не доказывает, что кто-то кому должен в обществе и что причин для поведения, как с той так и с другой стороны может быть много.
Почему? Потому что в любой спорной ситуации НЕТ абсолютного решения — оттого даже в УК есть несколько статей за убийство, причем можно получить по максимуму, а можно вообще ничего (не превысил пределов самообороны, состояние аффекта). И решают это не меркой (сошлось — не сошлось) — а в суде. И там тоже могут ошибиться.
Вы же ничтоже сумняше выносите однозначное осуждение, более того, считаете, что по сути Вы правы. Уже приводил пример (в обсуждение другой темы — тоже не поняли) — рассказ Шукшина «Срезал». С точки зрения общества главный герой «доказывает» свое превосходство над приезжими умниками. С точки зрения автора - смешон, демонстрируя свое невежество.
Моя позиция — рассмотренная ситуация не является однозначно решаемой, а как аргумент в споре несостоятельна, более того, именно Ваше обоснование доказывает, что выдвинутый тезис (утверждение) противоречив и необоснован.
По сути единственный аргумент в его защиту (исходя из ВАШЕГО обоснования) — в нашем обществе ТАК принято, так положено.
Если Вы хотите, чтобы общество регулировалось нормами поведения, принятыми на веру — флаг Вам в руки))), - мне это не интересно. Если Вы жАлаете, чтобы с Вами согласились — напрасно, - есть мыслящие люди, которые любую спорную ситуацию рассматривают конкретно.
Более того, скажу, что призыв регулировать общество в соответствии с лозунгами (заповедями, принципами...) приведет к тому, что безнравственных поступков станет больше.
Скажем, в Индии до прихода монотеизма (сначала мусульман, затем особенно европейцев) в большинстве языков не было понятие насильника. И сегодня «изнасилование», «насильник» — заимствование с английского.
То есть, мораль христианская, на словах осуждающая изнасилование, по сути провоцирует такую модель поведения при определенных услових. Это еще одна тема для обсуждения. Но в индийской культуре не было наказания, так как само явление отсутствовало — исторический факт.
Кстати, в СССР с 70-х до 90-ого года зафиксировано три серийных маньяка и все! Сегодня каждый день судят то там, то здесь. Это при том, что сегодня в стране активно «продвигается» моральные ценности, строятся церкви...
Согласен — пример ничего не доказывает, причины глубже — тоже отдельная серьезная тема.
Но поверьте, отсутствие маньяков, насилия, отношение к рождаемости тогда — говорит о том, что в определенных отношениях, то общество было здоровее (и в смысле биологической популяции - демография! и в смысле общественных отношений — большинство могла планировать свою жизнь на 10-20 лет, а это существенный фактор развития и личности, - стабильность). Кстати, стабильность и застой — суть две разные вещи.
Только не говорите, что я сказал, что в СССР все было хорошо — этого я не говорил))) — я сказал, что сегодня намного хуже, чем было двадцать лет назад с моралью, нравственностью, психическим здоровьем (и вообще со здоровьем) и со многим другим — большая серьезная тема.
Вы же часто рассуждаете поверхностно — вот есть лозунг, давайте от него плясать. Если Вы со мной не согласны, значит, Вы за противоположный лозунг....
Поймите, пожалуйста, мне НЕ ИНТЕРЕСНО говорить на уровне лозунгов. Мне важно рассуждение — причем самостоятельное.
Вот большая Ваша цитата -
[color=blue:51580dfa18][b:51580dfa18]Угу... тогда о чем мы спорим?
Но вседозволенностью из варварства не вылезешь. Даже анархия, которую многие принимают за беспредел, требует выполнения определенных правил и дает по башке за их невыполнение. Если ребенку се разрешать - вырстет избалованый говнюк. Тоже и со взрослым человеком, и с толпой, и с народом. Это опять-таки не лозунг, просто посмотрите по сторонам. Отсюда вывод: ответственность быть должна, обязатльства быть длжны. А пропаганда "никто ниому ничего" плодит избалованых говнюков.
ПС: Да, поминание своего краснознаменого жизненного опыта я надеюсь в нашем диспуте с обоих сторон - аргументация, а не попытка пиписьками мериться Потому как выяснять у кого длиннее занятие глупое априори [/b:51580dfa18][/color:51580dfa18]
Жуткая мешанина и каша, уж извините.
Уже сказано, что понятие ответственности и ограничение возможностей личности со стороны социума — это разные вещи.
Я опустил, то, что Вы утверждаете, что не навязываете своего мнения — но Вы спорите с тем, что оппонент не говорил, считая, что иного невозможно. Я утверждаю, (надеюсь понятно) что понятие ответственность за поступки не может определяться внешними отношениями и воспитывается не страхом и запретами извне.
В частности, что я «за вседозволенность» - исключительно Ваше мнение — кстати, притянутое за уши еще и потому, что понятие ответственности Вами по сути не осознается))))
Но вот интересный пример — если сравнивать культуры, то одни из самых ответственных людей — японцы. В японской культуре не наказывают в раннем детстве детей — общий принцип воспитания! При этом большинство вырастает с исключительной внутренней дисциплиной, очень ответственными людьми.
Далее.
Чтобы говорить, почему большинство азиатов (искренне, обоснованно, с пониманием) считают нас варварами — надо знать, ну, немножко их культуру.
Кстати, по Вернадскому эти культуры (восточные) при прочих равных, сегодня имеют больше шансов выиграть мирное соревнование. Как и тот факт, что они с легкостью освоили технологии, построили мощные экономики, независимо от системы — Япония (капитализм) , Китай (социализм — причем настоящий по Ленину, а не тот, что практиковался в СССР после Сталина — читайте первоисточники!) подтверждает это.
Вы же опять передернули, не понимая, к чему было сказано о варварах.
И по поводу возраста сказано всего лишь к тому, что есть некий опыт, который позволяет наработать в частности, и способы анализа, да и подумать времени было больше))). Поэтому это именно аргумент.
Может быть Вы не понимаете некоторых вещей, как неизвестные лично Вам, которые Вы пока не можете «преломить» сквозь себя , как говорят философы. По сути Вам предложен способ «красиво отойти» - Вы опять же видите лишь то, что задевают Ваше самолюбие)))
Иногда стоит внимательнее присмотреться, что именно говорит оппонент и к чему — и подумать, а не делать скоропалительный вывод)))
Поймите, о том же воспитании сужу не понаслышке — вот за все время воспитания ни разу «не дал по башке».
Смею Вас заверить, что потратил времени во много раз больше иных родителей, тех самых, что сегодня твердят, что мне просто повезло с детьми.
Кстати, я вообще не против наказания, как метода — но наказание действенно, если человек сможет осознать причины наказания, — иначе это только насилие, вызывающее порой обратный эффект.
Наказание нужно — не спорю, но это инструмент, которым необходимо УМЕТЬ пользоваться, от частого применения он тупится.
При этом воспитывал детей без жены (это на всякий случай) — так уж получилось — так что все заслуги и недостатки исключительно на мне)))).
Про анархию, как социальные отношения, знаю — к «многим» не отношусь))) — к чему сказано Вами, не понял. Разве что от избытка чуйвств)))?
Как и Ваше многословие «у кого длиньше» списываю, на нехватку аргументов и нежелание разбираться.
В отличие от Вас я не вижу противоречия между утверждениями, что ответственность — как черта личности, исключительно внутренний фактор (с социумом не связанный, разве что опосредовано) и тем, что запреты и битье во время воспитания приводит скорее к аморальности и ханжеству одновременно. Хотя формирование ответственности — это результат воспитания! Но единожды сформированное, оно от внешних причин не зависит.
Подумайте, пожалуйста.
И насчет примера с вором, который «попался», извините тоже ничего не поняли. Кто Вам сказал, что у этого вора нет чувства ответственности?
Я знаю хорошо человека, который исключительно ответственный, неоднократно приходивший на помощь людям, более того, рисковавший жизнью, но отказавшийся общаться со мной, потому что я в одной ситуации «сдал ментам» «пацанов». И по вашей логике я должен его меньше уважать?))) Он в отличие от Вас не считает меня плохим человеком, как и я его.
Или Вы считаете, что он априори человек безответственный?
Я же считаю, что именно обостренное чувство ответственности за поступки и соответствие определенным нормам поведения (вот тут мы с человеком расходимся — по нормам) привело человека изначально в колонию, затем, хоть он и входил в десятку лучших единоборцев Союза (вместе с Талгатом Нигматулиным), но социальные соглашения не дали ему возможности реализоваться после «пятна» в биографии. Одобряю ли я его жизнь? Ни в коем случае! Могу ли я его осуждать — скорее нет, чем да. Будучи близко знакомым (так получилось) понимаю, что первое наказание было излишним, а далее у человека просто не было выбора в таком социуме.
Вы же пытаетесь утверждать, что есть универсальные принципы (так можно Вас понять) — более того, Вы обобщили, что давать по башке может оказаться необходимо - [color=blue:51580dfa18] «Если ребенку се разрешать - вырстет избалованый говнюк. Тоже и со взрослым человеком, и с толпой, и с народом. Это опять-таки не лозунг, просто посмотрите по сторонам».
[/color:51580dfa18]
Уж смешать в одну кучу — ребенка, взрослого, толпу и народ — это в каких категориях надо мыслить?))))
По-моему, глядя по сторонам, мы делаем разные выводы.
И Вы говорите, что разбираетесь в психологии? Кстати, ничего не говорю о том, что Вы не изучали — это опять же разные вещи, может Вы изучали групповые отношения, или методику тестирования, или еще что, но объединять в один ряд, даже риторически в одной плоскости понятия формирования ответственности — ребенка (он и по УК не за что не отвечает!), взрослого, толпу и народ (ответственность народа - демагогия) - несерьезно. Не хватает только человечества и всемирного разума)))
Вам должно быть известно, что у ребенка качества формируют, у взрослого человека все сформировано и изменить поведение можно, лишь учитывая сформированное (изменить сформированное удается редко — максимум одно свойство выдвинуть, другое «задвинуть», изменяя мотивы), толпа, как явление неуправляемо в принципе, - наказывать бесполезно, что касается народа — это уж явный перебор — извините, но наказывать народ — это что-то из театра абсурда.
Дело не в том, что кто-то не проповедовал вседозволенность — Вы попытались состряпать примитивный софизм из ряда, - если религия учит заповедям, то атеисты за аморальность поведения. Но и с вседозволенностью получается каша в голове — Вас можно понять, что для Вас проблемы воспитания ребенка, проблемы асоциального поведения взрослого, явления в толпе и проблемы с народом могут лежать в одной плоскости. По крайней мере, из Вашего высказывания это следует.
Какой можно сделать вывод? Даже если Вы знакомы с основами психологии, то [b:51580dfa18]проблема социальности, социализации поведения, Вами понимается плохо. [/b:51580dfa18]Скажем, можно говорить о асоциальном поведении и десоциализации личности. В первом случае личность обладает социальным поведением со знаком минус. Во втором {личность} может жить в социуме и реально со стороны будет оцениваться, как социальная, более того обычно высоконравственная, таковой по сути не являясь.
Никакого противоречия тут нет.
И последнее.
Парадоксально, но Вы декларируете сходные мысли — Никитин сегодня не написал ни одной реально значимой книги (есть у Вас мнение, что Н. превратился в графомана), тиражи не определяют качество литературы (абсолютно согласен), культуру надо беречь и сохранять, поведение автора и его творчество — суть разные вещи (уже приводил пример того, что якобы революционный стих Пушкина - «Сижу за решеткой...» в действительности написан по поводу нахождения в узилище из-за драки на базаре, из-за женщины — Инсаров, губернатор Кишинева, посадил поэта на три дня, - по сути за хулиганку), то что воспитание предполагает формирование ответственность и так далее.
Но мотивация каждого тезиса, абсолютно различная. Более того, реально Ваше обоснование тезиса для меня неприемлемо и по сути означает, что в выводах, КАК решать проблему, мы диаметрально расходимся.
Скажу больше — при определенных обстоятельствах можем оказаться на разных баррикадах. Вот простой пример — помните события в Таллине? Так вот у нас много писали, но случай о котором расскажу, в наших СМИ не описывался — семеро «Наших», вооруженные двумя стволами и ножами проводили «опрос» на улицах, подходя к одиноким прохожим, как те относятся к закону о переносе памятника. Нарвались на бывшего командира разведчиков-альпинистов (вторая чеченская компания). Когда тот ответил, что любой закон надо выполнять, они решили «доказать», что он не прав.
В итоге — два трупа, два инвалида. Несогласный отделался сквозным ранением огнестрельным и парой ножевых. Патриоты — выжившие, - все попали в больницу.
Это предельный случай, скажите Вы, - и они же защищали память о войне!
Так вот, как потомок георгиевского кавалера (дед), ветерана Отечественной войны (отец), поколения из тех, кто «за речку ездил», и от имени человека — друга моего ребенка (та же Чечня), скажу свое мнение — от такой «защиты» память погибших в войне только пострадала. Более того, оттолкнула многих в той же Балтии.
Кстати, в это же время в Калининграде не стали искать всех захороненных на месте братской могилы — официально объяснили, что дорого, много коммуникаций и оставили в районе городского фонтана без памятной доски. Для строительства храма в Балтийске бульдозерами разровняли немецкое кладбище (в этом году), летом при строительстве снесли (тоже бульдозерами!) братскую могилу и захоронение первых поселенцев, что рядом.
Никаких акций «Наших» не было.
И логики во всем этом не больше, чем в Вашей аргументации. По крайней мере, в рассуждениях об ответственности, и её воспитании. Точнее, логика, как у тех, кто пытались, защищая честь России, убить героя чеченской кампании реально воевавшего за Россию.
Кстати, очень ответственный человек (ИМХО), в отличие от тех, кто «обобщал» и защищал «справедливость».
Поэтому наш спор можно свести к конкретному вопросу — [b:51580dfa18]если защищать внешне схожие выводы, исходя из разной мотивации, то поведение реализующее лозунги, может иметь противоположные результаты по сути. [/b:51580dfa18]
Более того, именно логика аргументации — внешне правильного лозунга - «Мы против оскорбления памяти павших» привело людей к попытке всемером (!) попытаться убить человека (защитника интересов России!) безоружного, который понимал, что закон — это закон, а политический лозунг — нечто иное.
Да, - это разное понимание, - разные культуры, разная логика.
Скажите демагогия? Нисколько! Это пример, демонстрирующий, разные подходы. А внешне и те, и другой считали, что они защищают интересы России. Только не говорите, что и те и другие правы. Можно много говорить о патриотизме, но к патриотизму не иметь никакого отношения.
Кстати, я не думаю, что Вы можете оказаться на улице — отнюдь. [b:51580dfa18]Но подобная логика, неряшливость в рассуждениях [/b:51580dfa18]— цепочка обобщений — ребенок, взрослый, толпа, народ, в определенных обстоятельствах, [b:51580dfa18]отраженная в литературе, будет способствовать тому, что кто-то «перепутает» понятия закон и справедливость, патриотизм и насильственное уничтожение несогласных [/b:51580dfa18]. И чему стоят Ваши рассуждения об ответственности писателя, если Вы ТАК обосновываете свои взгляды, приучая людей следовать неким принципам без последовательного осознания?
Мне кажется, что тут уместно вспомнить ту старушку, что радовалась, когда сжигали Яна Гуса - «Святая простота!». Она, кстати, искренне верила, что творит благое дело, подбрасывая дрова в огонь.))))
Скажите, что я её осуждаю? Ни одним местом. Одобряю? Опять не угадали.))))
Более того, - понимаю.
Если Вы поняли о чем я говорил, - хорошо. Если нет, то будем считать, что не договорились.
ЗЫ. Не сомневаюсь, что Вы грамотны. Но многочисленные опечатки приводят к выводу, что Вы относитесь неуважительно к собеседнику и даже не просмотрели, что именно Вы говорите - создается такое мнение.
Если для Вас дискуссия - просто ляпнуть, что пришло в голову, то это, в частности, говорит, что Вы безответственно относитесь и к дискуссии тоже - ну, нет времени - никто не в обиде . А говорить об ответственности, демонстрируя безответственность в мелочах, - как психолог, Вы способны понять, о чем речь
Вне форума
У меня таки складывается мнение, что Винни - спам!
А как давит интеллектом! (Почему-то его высказывание обязательно должно быть в два раза больше высказывания оппонента.)
Я человек деревенский. По мне, тот, кто так делает - не прав по жизни. Со всеми вытекающими для не правых.
С тем, кто тут интеллигент (вшивый) я определился! Весной посмотрим, что значит вешать такую заумь на мою хрестьянскую голову.
Нет ну не сволочь! В первом посте говорит одно, во втором другое, а в третьем, что он совершенно не то имел ввиду! Это оказывается, я-баран, его не правильно понял!
Ню-ню!
Винни, Пятачёк уже в консервной банке, не догадываешься, кто следующий!
Вне форума
Ну и к чему мы пришли? Слов много, смысла мало. От темы удалились. В каких-то моментах сошлись, в каких-то говорим одно и тоже разными словами. В каких-то не сойдемся никогда.
По форме вспоминается анекдот про студента, тяганувшего билет на экзамене и севшего отвечать:
- Сначала был сгусток раскаленной плазмы. который постепенно остывал. Сформировалась звездочка и планетная система. Звездочка была самая обычная, но на третьей планете сложились условия пригодные для зарождения жизни. Сначала жизнь была примитивная, доядерная. Потом появились одноклеточные организмы. Они развивались, появились рыбы. Постепенно вода отступала и среди мирового океана возникали участки суши. Благодаря этому жизнь вышла на сушу, появились земноводные, а там и млекопитающие. Среди прочих млекопитающих появились и обезьяны. Под влиянием внешних факторов они развились настолько, что появился он - человек! Тут-то все и началось. От первобытно-общинного строя к рабовладельческому, от рабовладельческого к феодальному, от...
- Молодой человек, простите, а какой у вас вопрос?
- Устройство радиолампы.
Так это... Какой вопрос? И стоит ли вешать гирлянды слов, раздувая пузырь все больше. Количество вещества в пузыре от этого не увеличится, оно будет тянуться, пока внутрь будут воздух качать, а потом лопнет забрызгав все вокруг.
Выходит многословие. Кроме того периодические переходы на личности.
Вы тыкаете меня в то, что я спорю якобы со словами, которые сам вам и приписываю. При этом сами почему-то считаете, что знаете все о чем я думаю и видите меня насквозь. А между тем насквозь только рентгенологи видят :-)
Упрек на тему опечаток и следующее из этого неуважение к собеседнику выглядит так же нелепо, как если б я вам сказал, что долгие перечитывания собственного текста - признак самолюбования и графомании. Или как если бы в споре с Лениным, которого вы поминали, вместо аргументов ему бы брякнули, что у него говорок паршивенький, и прежде чем говорить о чем-то, шел бы Владимир Ильич к логопеду.
В общем не знаю стоит ли продолжать в том же духе. Мы попросту засоряем эфир. Я вам отвечу, вы прицепитесь к слову, начнем определять термины, в каждом определении найдутся другие слова к которым можно прицепиться и уточнить, а еще можно друг друга не так понять, а еще можно не раскрыть позицию. И через неделю можно будет роман-эпопею публиковать по этой переписке. Мысль можно изложить проще, чтобы было понятно и просто. А можно усложнять и запутывать. Причем большим интелектуалом для этого быть не надо. Вопрос с какой целью?
Дискуссия имеет смысл, потому как приводит к единому решению, либо оттачивает аргументы.
Демагогия смысла не имеет, потому как только сжирает время.
ПС: На всякий случай я спокоен как удав. Только желания играть в шарады нет. А разговора по сути не получается.
Балаган получился, оттого и тон балаганный...
Вне форума
[quote:7e98322242="Gravitskiy"]
Демагогия смысла не имеет, потому как только сжирает время.
[/quote:7e98322242]
[color=blue:7e98322242]Демагогия — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону.[/color:7e98322242]
- http://ru.wikipedia.org/wiki/Демагогия
Коротко - разговора по существу не получается.
1. Если аргументировать мнение подробно - Вы не считаете нужным в нем разбираться.
2. Если говорить выводы - то Вы, как с тезисом - "читатель - главный судья автора, читатель всегда прав" - передергиваете, сводя к узкому случаю одноразовой тиражной литературы. Хотя от Гомера, до сегодня шедевры все ж определяются Читателем. Как в кино зрителем - тот же "Дозор" уже забыт.
А бородатый анекдот про радиолампу - типично демагогический прием уводящий от сути разговора, но понятный аудитории, которой лень разбираться в сути разговора.
[quote:7e98322242="Chess-man"]
А как давит интеллектом! (Почему-то его высказывание обязательно должно быть в два раза больше высказывания оппонента.)
Я человек деревенский. По мне, тот, кто так делает - не прав по жизни. Со всеми вытекающими для не правых. [/quote:7e98322242]
Я и говорил - прочтите рассказ В.Шукшина "Срезал" - там, как раз про именно такой способ ведения спора.
[quote:7e98322242="Chess-man"]
С тем, кто тут интеллигент (вшивый) я определился! Весной посмотрим, что значит вешать такую заумь на мою хрестьянскую голову.
Нет ну не сволочь! В первом посте говорит одно, во втором другое, а в третьем, что он совершенно не то имел ввиду! [/quote:7e98322242]
Я и говорю - или человек рассуждает или облыжно охаивает. Если сказать коротко - "понять не может", если расжевать - интеллектом "давит".
А по сути - логика "Наших" - книги "не наши" - жечь, аргументы "не наши", непОнятые - демагогия.
Если бы мою позицию ТАК бы начали защищать - отмежевался бы в момент.
[quote:7e98322242="Gravitskiy"]Ну и к чему мы пришли?
В каких-то моментах сошлись, в каких-то говорим одно и тоже разными словами.
[/quote:7e98322242]
Но мы не сошлись-то ни в чем. Более того совпадение слов не более, чем совпадение лозунга - "За патриотизм" у "Наших", которые всемером пытались заставить перейти на их позицию героя чеченской кампании в Таллине.
Он защищал Родину на войне - так доказывая свое понятие патриотизма.
Они - на улицах - всемером на одного безоружного.
Но[b:7e98322242] можно сказать[/b:7e98322242], что их позиции в части того, что обе стороны[b:7e98322242] по-своему [/b:7e98322242] защищают Россию, частично совпали
Для Вас такой пример - демагогия. Для меня демонстрация двух разных подходов, на словах (по лозунгам) совпадающих, но диаметрально противоположных по сути.
В частности, Вас понял, - ответственность (и писателя) для Вас понятие отвлеченное - "лозунг", конкретно к спору (в том числе и за слова в суете высказанные), к жизненной позиции, не относящееся
ЗЫ. Кстати, отдельные темы выделил - именно потому, что действительно все сразу обсуждать - каша выйдет....
Вне форума
Точно Вини - спам.
И будущей весной ему придётся тяжко.
К моему великому удовольствию.
Вне форума
[quote:8a09cfd834="гость"]Но мы не сошлись-то ни в чем. [/quote:8a09cfd834]
Ой ли! Вам тыкать пальцем где я с вами согласился, и где вы согласились со мной? Или вы пардон согласились со словами, но вложили туда другую суть? Но если вы общаетесь на другой волне, то либо надо жестко определять термины. Либо не требовать от собеседника того же понимания слов. Или нет?
[quote:8a09cfd834]Но[b:8a09cfd834] можно сказать[/b:8a09cfd834], что их позиции в части того, что обе стороны[b:8a09cfd834] по-своему [/b:8a09cfd834] защищают Россию, частично совпали [/quote:8a09cfd834]
Это опять-таки отвлеченная тема. Я ее опять-таки пытаюсь пропустить. а вы на ней настаиваете. Давайте тогда историю в подробностях кто что где зачем и почему. И я вам четко выдам свою позицию, расскажу на чьей я стороне в данной ситуации. Но в данной конкретной ситуации. "Он был в Чечне он там родину защищал" - не аргумент. Я был в институте и некислую часть общих предметов прогулял, потому как оттачивал специальность на практике, а общий треп и без того мне был известен. При этом в этот же институт ходили зубрилки, которые все лекции посещали и конспектики писали, но на практике дуб-дубом. На основе этого можно сказать "Он ходил в институт, он учился, он умный", а можно "он прогуливал институт и потому дурак и ничего не знает". И то и другое допустимо. Но истина в стороне.
[quote:8a09cfd834]Для Вас такой пример - демагогия. Для меня демонстрация двух разных подходов, на словах (по лозунгам) совпадающих, но диаметрально противоположных по сути. [/quote:8a09cfd834]
Я прекрсно понял, что мы смотрим на жизнь и на диспуты в частности под разными углами. Это можно не объяснять так витиевато.
[quote:8a09cfd834]В частности, Вас понял, - ответственность (и писателя) для Вас понятие отвлеченное - "лозунг", конкретно к спору (в том числе и за слова в суете высказанные), к жизненной позиции, не относящееся [/quote:8a09cfd834]
Хорошо. Это все не демогогия, я смотрю поверхностно и не хочу врубаться в суть вещей. Я соглашусь с этим, если вам так этого хочется. Но переведите мне бога ради на русский язык эту фразу. Вам понятно что вы хотели сказать? Мне нет. Я вижу набор слов и знаков препинания и как не вчитываюсь не могу понять смысла. И это не первый такой пассаж. Чесс-мен прав, очень похоже на спам. "Дикий трубы кусать не есть по-черному елка" - вы понимаете о чем это? Я - нет. В выше отмеченной языковой конструкции такая же хрень, прошу прощения.
[quote:8a09cfd834]ЗЫ. Кстати, отдельные темы выделил - именно потому, что действительно все сразу обсуждать - каша выйдет...[/quote:8a09cfd834]
Дык не выйдет. А уже вышла 
Балаган получился, оттого и тон балаганный...
Вне форума
[quote:9378661573="Gravitskiy"]
Хорошо. Это все не демогогия, я смотрю поверхностно и не хочу врубаться в суть вещей. Я соглашусь с этим, если вам так этого хочется. Но переведите мне бога ради на русский язык эту фразу. Вам понятно что вы хотели сказать? Мне нет. Я вижу набор слов и знаков препинания и как не вчитываюсь не могу понять смысла. И это не первый такой пассаж. Чесс-мен прав, очень похоже на спам. "Дикий трубы кусать не есть по-черному елка" - вы понимаете о чем это? Я - нет. В выше отмеченной языковой конструкции такая же хрень, прошу прощения.
[/quote:9378661573]
Демагогия - Ваш прием с анекдотом - как следует из определения демагогии.
Кстати, историю в Таллине подробно рассказал в предпоследнем (длинном посте) - но Вы его читать не удосужились, кстати, тогда бы поняли и все остальное.
Как я понял, Вам главное красиво скаать на публику
Извините - до свидания
Вне форума
Мда... говорить оппоненту, что он не фига тебя не понял, тоже ерунда какая-то...
Ну скажите так, чтобы все поняли... а не только "избранные"
Вне форума
[quote:3b7a9ff552="Павел"]Мда... говорить оппоненту, что он не фига тебя не понял, тоже ерунда какая-то...
Ну скажите так, чтобы все поняли... а не только "избранные"[/quote:3b7a9ff552]
Так в дли--и-и-инном посте сказано подробно - его надо каждый раз повторять?
Или мэтру - модератору, каждый раз надо повторять (разьяснять, разжевывать), ввиду слабой памяти? Так он сам, извините, себя в этом не затрудняет - ляпнет про ответственность толпы (абсурд по определению), ответственность народа (демагогия, так как ответственность понятие применимое к конкретным людям,выражение плоитиканов) и прочее...
Кстати, сказано достаточно ясно - рассуждать об ответственности, можно лишь проявляя ответственность за свои слова.
Иначе это фанфаронство и демагогия в расчете на то, что аудитория все равно не понимает смысл беседы)))
Вне форума
Может всем дружно забить на Винни? Сделать вид, что его реплик не существует?
Вне форума
