ТМ
    
  АВТОРЫ  
  ТВОРЧЕСТВО  
  ПУБЛИКАЦИИ  
  О НАС  
  ПРОЕКТЫ  

Форум Творческой Мастерской graa.ru

Вы не вошли.

#1 2015-03-16 20:32:01

Hamster
Завсегдатай
Регистрация: 2009-05-12
Кол-во сообщений: 778

Про Крым

Документальный фильм вышел про возвращение Крыма.
http://www.youtube.com/watch?v=t42-71RpRgI

Вне форума

#2 2015-03-16 20:47:40

Антураж
Завсегдатай
Место: Свердловская область
Регистрация: 2012-04-16
Кол-во сообщений: 648

Re: Про Крым

Hamster

Документальный фильм вышел про возвращение Крыма.
http://www.youtube.com/watch?v=t42-71RpRgI

Смотрел. Впечатляет.

Вне форума

#3 2015-03-16 20:52:10

STALKER++
Модератор
Регистрация: 2010-06-15
Кол-во сообщений: 8,291

Re: Про Крым

Крым наш!


48e075c38411.gif
хорошему коту и в декабре - март..

Вне форума

#4 2015-03-17 13:00:25

Ollina
Форменный маньяк ;-)
Регистрация: 2010-11-24
Кол-во сообщений: 5,994

Re: Про Крым

Ракетный комплекс "Бастион" впечатляет.


Никогда не воюйте с русскими

Могущество России может быть подорвано только отделением от неё Украины… необходимо не только оторвать, но и противопоставить Украину России. Для этого нужно только найти и взрастить предателей среди элиты и с их помощью изменить самосознание одной части великого народа до такой степени, что он будет ненавидеть всё русское, ненавидеть свой род, не осознавая этого. Всё остальное — дело времени.

Русские долго запрягают, но быстро едут.

Русских невозможно победить, мы убедились в этом за сотни лет. Но русским можно привить лживые ценности и тогда они победят сами себя.

Россия опасна мизерностью своих потребностей.

Не надейтесь, что единожды воспользовавшись слабостью России, вы будете получать дивиденды вечно. Русские всегда приходят за своими деньгами. И когда они придут — не надейтесь на подписанные вами иезуитские соглашения, якобы вас опрадывающие. Они не стоят той бумаги, на которой написаны. Поэтому с русскими стоит или играть честно, или вообще не играть.

Отто Бисмарк

Не глупый был человек. Почему всё время забывают историю?


— Что вы читаете, милорд?
— Слова, слова, слова…

Вне форума

#5 2015-03-17 14:53:11

Фагот
Спец. звание!
Регистрация: 2007-11-23
Кол-во сообщений: 8,496

Re: Про Крым

Ollina

Могущество России может быть подорвано только отделением от неё Украины… необходимо не только оторвать, но и противопоставить Украину России. Для этого нужно только найти и взрастить предателей среди элиты и с их помощью изменить самосознание одной части великого народа до такой степени, что он будет ненавидеть всё русское, ненавидеть свой род, не осознавая этого. Всё остальное — дело времени.

Так это Бисмарк придумал?
По мне, так подорвать могущество проще всего, отделив Сибирь. Вот это получим так получим. А про Украину - не устарело ли?


Рефлексирую. Прошу не беспокоить.

Вне форума

#6 2015-03-17 14:57:52

DelphiN
Форумный маньяк
Регистрация: 2011-04-24
Кол-во сообщений: 3,317

Re: Про Крым

Ollina

Отто Бисмарк Не глупый был человек. Почему всё время забывают историю?

Ага, неглупый. И Россию он очень смачно и мощно кинул в своё время.

Вне форума

#7 2015-03-17 15:11:52

Ollina
Форменный маньяк ;-)
Регистрация: 2010-11-24
Кол-во сообщений: 5,994

Re: Про Крым

DelphiN
Ollina

Отто Бисмарк Не глупый был человек. Почему всё время забывают историю?

Ага, неглупый. И Россию он очень смачно и мощно кинул в своё время.

Ну так он её и не любил. Зато немного знал.


— Что вы читаете, милорд?
— Слова, слова, слова…

Вне форума

#8 2015-03-17 15:14:42

Ollina
Форменный маньяк ;-)
Регистрация: 2010-11-24
Кол-во сообщений: 5,994

Re: Про Крым

Фагот
Ollina

Могущество России может быть подорвано только отделением от неё Украины… необходимо не только оторвать, но и противопоставить Украину России. Для этого нужно только найти и взрастить предателей среди элиты и с их помощью изменить самосознание одной части великого народа до такой степени, что он будет ненавидеть всё русское, ненавидеть свой род, не осознавая этого. Всё остальное — дело времени.

Так это Бисмарк придумал?
По мне, так подорвать могущество проще всего, отделив Сибирь. Вот это получим так получим. А про Украину - не устарело ли?

Оторвать Сибирь? А такое по зубам кому-то? С Украиной проще.


— Что вы читаете, милорд?
— Слова, слова, слова…

Вне форума

#9 2015-03-17 15:18:56

Ollina
Форменный маньяк ;-)
Регистрация: 2010-11-24
Кол-во сообщений: 5,994

Re: Про Крым

Ollina
Фагот
Ollina

Могущество России может быть подорвано только отделением от неё Украины… необходимо не только оторвать, но и противопоставить Украину России. Для этого нужно только найти и взрастить предателей среди элиты и с их помощью изменить самосознание одной части великого народа до такой степени, что он будет ненавидеть всё русское, ненавидеть свой род, не осознавая этого. Всё остальное — дело времени.

Так это Бисмарк придумал?
По мне, так подорвать могущество проще всего, отделив Сибирь. Вот это получим так получим. А про Украину - не устарело ли?

Оторвать Сибирь? А такое по зубам кому-то? С Украиной проще.

В смысле, чтобы сибиряки ненавидели всё русское? Нереально)


— Что вы читаете, милорд?
— Слова, слова, слова…

Вне форума

#10 2015-03-17 15:42:17

Фагот
Спец. звание!
Регистрация: 2007-11-23
Кол-во сообщений: 8,496

Re: Про Крым

Это другой вопрос, по зубам или не по зубам. Вопрос, почему на Украине сошёлся свет клином. Что изменится, если она окончательно сделает нам ручкой? Россия рухнет как империя - почему?

Фильм. Никакой не документальный, поскольку сцены реконструированы (или как там сказано). У меня вопрос умным людям. Почему многие факты обнародуют только через год? Будто целый год думали, как всё происшедшее лучше подать.


Рефлексирую. Прошу не беспокоить.

Вне форума

#11 2015-03-17 15:57:50

Valico
Спец. звание!
Регистрация: 2008-11-26
Кол-во сообщений: 22,598

Re: Про Крым

Фагот

Это другой вопрос, по зубам или не по зубам. Вопрос, почему на Украине сошёлся свет клином. Что изменится, если она окончательно сделает нам ручкой? Россия рухнет как империя - почему?

Россия без Украины не рухнет. И Украина без россии тоже не рухнет. Тут дело в другом. В том, что здесь идет, как обычно, противостояние США и России. Только раньше противостояние это было на нейтральных территориях. Въетнам, Корея, Афганистан, Сирия.  И только одни раз практически под боком США, на Кубе. А сейчас под боком России.
Ничего личного, шахматные игры взрослых дядек, просто на этот раз воюют не абстрактные для нас въетконговцы, корейцы или сирийцы, а вполне себе конкретные люди, многих мы знаем если не лично, то через других людей.

Вне форума

#12 2015-03-17 16:00:49

Фагот
Спец. звание!
Регистрация: 2007-11-23
Кол-во сообщений: 8,496

Re: Про Крым

Valico

Россия без Украины не рухнет.

Но Бисмарк утверждал, что её могущество будет подорвано (если верить Оллине)


Рефлексирую. Прошу не беспокоить.

Вне форума

#13 2015-03-17 16:23:22

Ollina
Форменный маньяк ;-)
Регистрация: 2010-11-24
Кол-во сообщений: 5,994

Re: Про Крым

Фагот
Valico

Россия без Украины не рухнет.

Но Бисмарк утверждал, что её могущество будет подорвано (если верить Оллине)

Мне можно верить))
Я это с сайта притащила
http://www.inpearls.ru/author/112
А вот верить ли сайту? м-м-м... ну наверное...


— Что вы читаете, милорд?
— Слова, слова, слова…

Вне форума

#14 2015-03-17 16:50:53

polukot
Форумный маньяк
Место: Зеленоград
Регистрация: 2009-08-03
Кол-во сообщений: 4,112

Re: Про Крым

Ollina
Фагот
Valico

Россия без Украины не рухнет.

Но Бисмарк утверждал, что её могущество будет подорвано (если верить Оллине)

Мне можно верить))
Я это с сайта притащила
http://www.inpearls.ru/author/112
А вот верить ли сайту? м-м-м... ну наверное...

Молодец, Оллина, уже не кидаешься верить всему моментально, ссылки приводишь. smile))

Ладно.... конечно, на самом деле Бисмарк ниче такого не говорил. Хотя бы потому, что в то время слово "Украина" в Европе не знали и как-то не отделяли эти земли от самой России.
Ну и вообще фейковость этого бреда подтверждает не кто-нибудь, а Ульф Моргенштерн, научный сотрудник Фонда, занимающегося наследием Отто фон Бисмарка.
Такие дела.
http://www.dw.de/%D0%B1%D0%B8%D1%81%D0% … a-18129646

3813966.jpg

Вне форума

#15 2015-03-17 17:22:19

Ollina
Форменный маньяк ;-)
Регистрация: 2010-11-24
Кол-во сообщений: 5,994

Re: Про Крым

polukot
Ollina
Фагот

Но Бисмарк утверждал, что её могущество будет подорвано (если верить Оллине)

Мне можно верить))
Я это с сайта притащила
http://www.inpearls.ru/author/112
А вот верить ли сайту? м-м-м... ну наверное...

Молодец, Оллина, уже не кидаешься верить всему моментально, ссылки приводишь. smile))

Ладно.... конечно, на самом деле Бисмарк ниче такого не говорил. Хотя бы потому, что в то время слово "Украина" в Европе не знали и как-то не отделяли эти земли от самой России.
Ну и вообще фейковость этого бреда подтверждает не кто-нибудь, а Ульф Моргенштерн, научный сотрудник Фонда, занимающегося наследием Отто фон Бисмарка.
Такие дела.

Значит не говорил. Но Никогда не воюйте с русскими наверняка говорил. Эту фразу и её продолжение все со школы помнят.
И да, я моментально психую, когда речь о детях. Верю всему и сразу. Ну, эмоции, подумать некогда dontknow А в остальном не такая уж я доверчивая smile


— Что вы читаете, милорд?
— Слова, слова, слова…

Вне форума

#16 2015-03-17 17:55:14

polukot
Форумный маньяк
Место: Зеленоград
Регистрация: 2009-08-03
Кол-во сообщений: 4,112

Re: Про Крым

Но Никогда не воюйте с русскими наверняка говорил. Эту фразу и её продолжение все со школы помнят.

Сомневаюсь. Пруфов не нашел.

Вне форума

#17 2015-03-17 18:00:15

Hamster
Завсегдатай
Регистрация: 2009-05-12
Кол-во сообщений: 778

Re: Про Крым

Русский перевод первого тома «Мыслей и воспоминаний» Бисмарка сверен по немецкому изданию: Otto Furst von Bismarck, Gedanken und Erinnerungen, Neue Ausgabe, Erster Band, Stuttgart und Berlin, 1924.

В переводе первого тома Бисмарка «Мысли и воспоминания» на русский язык принимали участие Н.С. Волчанская, Н.Г. Касаткина и О.В. Шаргородская.


"Тот, кто развязывает превентивную войну против огромной Царской Империи, ставит себя в нелепое положение, как избирающий простейший способ самоубийства".

***
"Никогда не воюйте с русскими. На каждую вашу военную хитрость они ответят непредсказуемой глупостью".

***
"Даже самый благополучный исход войны никогда не приведёт к распаду России, которая держится на миллионах верующих русских греческой конфессии.
Эти последние, даже если они впоследствии международных договоров будут разъедены, так же быстро вновь соединятся друг с другом, как находят этот путь к друг-другу разъединённые капельки ртути.
Это неразрушимое Государство русской нации, сильно своим климатом, своими пространствами и своей неприхотливостью, как и через осознание необходимости постоянной защиты своих границ. Это Государство, даже после полного поражения, будет оставаться нашим порождением, стремящимся к реваншу противником" .

***
"Не надейтесь, что единожды воспользовавшись слабостью России, вы будете получать дивиденды вечно. Русские всегда приходят за своими деньгами. И когда они придут — не надейтесь на подписанные вами иезуитские соглашения, якобы вас оправдывающие. Они не стоят той бумаги, на которой написаны. Поэтому с русскими стоит или играть честно, или вообще не играть".

***
"К тому же — как прежде, так и теперь — не в наших интересах препятствовать России расходовать избыток своих сил на Востоке; мы должны радоваться, когда при нашем положении и историческом развитии мы встречаем в Европе державы, с которыми у нас нет никаких конкурирующих интересов в политической области, и к таким державам по сей день относится Россия. С Францией мы никогда не будем жить в мире, с Россией у нас никогда не будет необходимости воевать, если только либеральные глупости или династические промахи не извратят положения."

***
"С другой русской особенностью я столкнулся во время моего первого пребывания в Петербурге в 1859 г. В первые весенние дни принадлежавшее ко двору общество гуляло по Летнему саду, между Павловским дворцом и Невой. Императору бросилось в глаза, что посреди одной из лужаек стоит часовой. На вопрос, почему он тут стоит, солдат мог ответить лишь, что «так приказано»; император поручил своему адъютанту осведомиться на гауптвахте, но и там не могли дать другого ответа, кроме того, что в этот караул зимой и летом отряжают часового, а по чьему первоначальному приказу — установить нельзя. Тема эта стала при дворе злободневной, и разговоры о ней дошли до слуг. Среди них оказался старик-лакей, состоявший уже на пенсии, который сообщил, что его отец, проходя с ним как-то по Летнему саду мимо караульного, сказал: «А часовой все стоит и караулит цветок. Императрица Екатерина увидела как-то на этом месте гораздо раньше, чем обычно, первый подснежник и приказала следить, чтобы его не сорвали». Исполняя приказ, тут поставили часового, и с тех пор он стоит из года в год. Подобные факты вызывают у нас порицание и насмешку, но в них находят свое выражение примитивная мощь, устойчивость и постоянство, на которых зиждется сила того, что составляет сущность России в противовес остальной Европе. Невольно вспоминаешь в этой связи часовых, которые в Петербурге во время наводнения 1825 г. и на Шипке в 1877 г. не были сняты, и одни утонули, а другие замерзли на своем посту."

***
"До той поры,  пока мы не заложили более прочную основу наших отношений с Австрией, до той поры, пока в Англии не укоренилось понимание, что своего единственного, полноценного и надежного союзника на континенте она может обрести в Германии,  наши добрые отношения с Россией имеют для нас самую большую ценность."

***
"У нас нет политических интересов на Востоке... Кредит, который мы можем там иметь, должен быть предоставлен как залог в распоряжение той державы, чье доброе расположение нам дорого и нужно. Не чувства,  но политический расчет говорит нам, что такой державой является Россия, которая одна могла бы быть нам существенно полезна и дружба которой для нас необходима."

***
"...было бы крупнейшей политической ошибкой третировать 60 миллионов великорусского народа, ... не опасаясь, что он станет верным союзником всякого будущего врага Пруссии."

***
В мемуарах Бисмарк освещает свое отношение к акту русской дипломатии, вернувшему России права охранять побережье Черного моря. Бисмарк даже приписывает себе инициативу этого акта.

"Немыслимо долгое время, препятствовать стомиллионному народу осуществлять свои естественные права суверенного владычества над побережьем собственных морей. Длительный сервитут такого рода, какой был предоставлен иностранным государствам на территории России, являлся для великой державы невыносимым унижением. Для нас же,  это служило поводом к поддержанию добрых отношений с Россией."

***
"Но если Германия поссорится с Россией,  то Англия будет сидеть смирно, предоставив Германии таскать для нее каштаны из огня."

***
"Граф Кутузов был честным солдатом, которому было чуждо личное тщеславие. Первоначально он благодаря знатности своего имени был в Петербурге на виду в качестве офицера кавалергарда, но не снискал благоволения императора Николая; когда последний, как передавали мне в Петербурге, крикнул однажды перед фронтом: «Кутузов, ты не умеешь сидеть на коне, я переведу тебя в пехоту», Кутузов вышел в отставку и вновь вступил на службу лишь в Крымскую войну, получив какую-то незначительную должность. При Александре II он остался в армии и был, наконец, назначен военным уполномоченным (Militarbevollmachtiger) в Берлине, где приобрел своей прямотой и простотой немало друзей. Во время французской войны он сопровождал нас в качестве русского флигельадъютанта прусского короля и, быть может, под влиянием несправедливой оценки его кавалерийских способностей императором Николаем, проделал верхом, верст по 50 по 70 в день, все этапы похода, которые король и его свита проехали в экипажах."

***
О потоплении же шла речь и в шутливой беседе, которую я вел однажды в 1853 или 1854 г. с русским посланником в Берлине бароном Будбергом. Я упомянул об одном чиновнике, который, по моим подозрениям, исполняя возложенные на него поручения, действовал в интересах одного иностранного государства. Будберг сказал мне на это: «Если этот человек вам мешает, пошлите его к Эгейскому морю, у нас там имеются средства заставить его исчезнуть». А когда я спросил его несколько испуганно: «Но вы, надеюсь, не утопите его?» — он продолжал, смеясь: «Нет, он исчезнет в недрах России, а так как человек это, повидимому, ловкий, то со временем он вынырнет в образе благоденствующего русского чиновника».

***
В первой половине июня 1859 г. я на короткое время съездил в Москву. При этом посещении древней столицы, совпавшем с итальянской войной, я получил возможность убедиться. как велика была ненависть русских к Австрии. В то время как московский губернатор князь Долгорукий водил меня по одной библиотеке, я увидел на груди служителя в числе многих военных орденов также и Железный крест. На мой вопрос, по какому случаю он получил его, служитель отвечал: «За битву при Кульме». После этой битвы Фридрих-Вильгельм III приказал раздать русским солдатам довольно большое число железных крестов несколько измененного образца, который был назван Кульмским крестом. Я поздравил старого солдата с тем, что у него и через 46 лет такой бодрый вид, и услыхал в ответ, что он и сейчас пошел бы на войну, лишь бы позволил государь. Я спросил его, с кем бы он пошел — с Италией или с Австрией, на что он, вытянувшись в струнку, с энтузиазмом заявил: «Всегда против Австрии». Я заметил, что ведь при Кульме Австрия была другом Пруссии и России, а Италия — нашим врагом, на что он, стоя все так же на вытяжку, сказал громко и отчетливо, как русские солдаты говорят с офицерами: «Честный враг лучше неверного друга». Этот невозмутимый ответ привел князя Долгорукого в такой восторг, что не успел я оглянуться, как генерал и унтер-офицер заключили друг друга в объятия и горячо облобызались. Таково было в ту пору противоавстрийское настроение среди русских — от генерала до унтер-офицера.

Вне форума

#18 2015-03-17 18:04:15

Hamster
Завсегдатай
Регистрация: 2009-05-12
Кол-во сообщений: 778

Re: Про Крым

Кстати про Украину и про русских, которых надо перевоспитать так и не нашёл.

Вне форума

#19 2015-03-17 18:12:35

Hamster
Завсегдатай
Регистрация: 2009-05-12
Кол-во сообщений: 778

Re: Про Крым

Ollina
Ollina
Фагот

Так это Бисмарк придумал?
По мне, так подорвать могущество проще всего, отделив Сибирь. Вот это получим так получим. А про Украину - не устарело ли?

Оторвать Сибирь? А такое по зубам кому-то? С Украиной проще.

В смысле, чтобы сибиряки ненавидели всё русское? Нереально)

Это есть. И на Урале и в Сибири, всякие движения, фонды, на тему как нам бы хорошо жилось отдельно. Пытаются вводиться национальность сибиряк или уралец. Пик этого безобразия по-моему в начале 90-х был. Кстати в своё время национальность татарин тоже появилась сама, но там признак был определённый социально-религиозный, а здесь искусственно по территориальному признаку пытаются вводить.

Вне форума

#20 2015-03-17 18:31:38

Ollina
Форменный маньяк ;-)
Регистрация: 2010-11-24
Кол-во сообщений: 5,994

Re: Про Крым

polukot

Но Никогда не воюйте с русскими наверняка говорил. Эту фразу и её продолжение все со школы помнят.

Сомневаюсь. Пруфов не нашел.

А Hamster нашёл. Вместе с продолжением. Это пока я сериал смотрела, человек за меня искал. Спасибо!


— Что вы читаете, милорд?
— Слова, слова, слова…

Вне форума

#21 2015-03-17 18:31:56

Hamster
Завсегдатай
Регистрация: 2009-05-12
Кол-во сообщений: 778

Re: Про Крым

Фагот

Это другой вопрос, по зубам или не по зубам. Вопрос, почему на Украине сошёлся свет клином. Что изменится, если она окончательно сделает нам ручкой? Россия рухнет как империя - почему?

Фильм. Никакой не документальный, поскольку сцены реконструированы (или как там сказано). У меня вопрос умным людям. Почему многие факты обнародуют только через год? Будто целый год думали, как всё происшедшее лучше подать.

Этим фильмом подбросили дровишек, по-моему. Год назад огонь и так хорошо горел. Сейчас надо подбросить дровишек. Пропаганда. И сделан фильм пропагандистки, одна сцена с СБУшниками в аэропорту что стоит. Кто делал молодцы. Вообще, в нашей ситуации, если мыть мозг нам будут не свои, то обязательно чужие. Место у нас такое заповедное, центр Евразии.

Из Украины, по-моему, должны были сделать в итоге государство аля Грузия, с прицелом на войну с нами. Года за 3. Хохлов с прибалтикой запросто бы напрягли. И Целью в этой войне была бы помощь в свержении ненавистного олигархического режима. И Америка бы тут была бы не причём. И режим бы может не свергли, но крови и проблем бы было бы...

Вне форума

#22 2015-03-17 18:33:13

Hamster
Завсегдатай
Регистрация: 2009-05-12
Кол-во сообщений: 778

Re: Про Крым

Ollina
polukot

Но Никогда не воюйте с русскими наверняка говорил. Эту фразу и её продолжение все со школы помнят.

Сомневаюсь. Пруфов не нашел.

А Hamster нашёл. Вместе с продолжением. Это пока я сериал смотрела, человек за меня искал. Спасибо!

ops Пожалуйста

Вне форума

#23 2015-03-17 18:33:50

polukot
Форумный маньяк
Место: Зеленоград
Регистрация: 2009-08-03
Кол-во сообщений: 4,112

Re: Про Крым

Hamster

Кстати про Украину и про русских, которых надо перевоспитать так и не нашёл.

Ок.
Тока я не понял, зачем было приводить такой огромный список цитат и книги, большая часть которых к разговору тут вообще никак не относится?

Кстати, вы сами эту информацию проверяли? Таки во всем трехтомнике нет ничего похожего на

Никогда не воюйте с русскими. На каждую вашу военную хитрость они ответят непредсказуемой глупостью

Вне форума

#24 2015-03-17 18:34:28

polukot
Форумный маньяк
Место: Зеленоград
Регистрация: 2009-08-03
Кол-во сообщений: 4,112

Re: Про Крым

Ollina
polukot

Но Никогда не воюйте с русскими наверняка говорил. Эту фразу и её продолжение все со школы помнят.

Сомневаюсь. Пруфов не нашел.

А Hamster нашёл. Вместе с продолжением. Это пока я сериал смотрела, человек за меня искал. Спасибо!

Не нашел пока что)))

Вне форума

#25 2015-03-17 18:40:29

Ollina
Форменный маньяк ;-)
Регистрация: 2010-11-24
Кол-во сообщений: 5,994

Re: Про Крым

Hamster
Ollina
Ollina

Оторвать Сибирь? А такое по зубам кому-то? С Украиной проще.

В смысле, чтобы сибиряки ненавидели всё русское? Нереально)

Это есть. И на Урале и в Сибири, всякие движения, фонды, на тему как нам бы хорошо жилось отдельно. Пытаются вводиться национальность сибиряк или уралец. Пик этого безобразия по-моему в начале 90-х был. Кстати в своё время национальность татарин тоже появилась сама, но там признак был определённый социально-религиозный, а здесь искусственно по территориальному признаку пытаются вводить.

Правда, безобразие. Но если даже по территориальному признаку, то сибиряк или уралец перестанут считать себя  русскими? И потом возненавидят всё русское, даже язык? Не верится. Надо бы у ПП спросить, что за движения и фонды там такие. И ещё вопрос - кто пытается?


— Что вы читаете, милорд?
— Слова, слова, слова…

Вне форума